АвторТема: Популярно о лингвистике  (Прочитано 52274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #210 : 21 Ноябрь 2010, 15:43:52 »
Собственно весь вопрос в том, что именно в данном контексте Тацит подразумевал под "британцами". Кельтоязычных или не кельтоязычных.

Собственно, это ещё зависит от того, кто такие были пикты. Но как заметили на одном форуме:

Цитировать
Честно, не хочу вступать в дискуссию на эту тему. Слишком мутно и непонятно. Скажу только, что все интересующиеся этим вопросом делятся на три группы:
- оптимисты – мечтающие, найти доказательства кельтского происхождения пиктского языка;
- пессимисты - мечтающие, найти доказательства не кельтского происхождения пиктского языка;
- реалисты – считающие, что у пиктов было два языка.
Лично я отношу себя к четвёртой категории – пофигисты.
ettocuhetts ahehhttannn hccvvevvv nehhtons
Это орнамент, составленный из красивых непонятных значков.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #211 : 21 Ноябрь 2010, 17:47:32 »
А вот что думают сами ирландцы.

Цитировать
He distinguished four separate waves of Celtic invaders:

The Cruithne or Priteni (c. 700 – 500 BC)
The Builg or ?rainn (c. 500 BC)
The Laigin, the Domnainn and the G?lioin (c. 300 BC)
The Goidels or Gael (c. 100 BC)

http://en.wikipedia.org/wiki/O%27Rahilly%27s_historical_model
У этого О'Райли, с работами которого я знаком, уровень, конечно, не Фоменко, но Бориса Рыбакова. Одна лишь попытка отождествить Fir Bolg с белгами чего стоит. Не говоря уж о помещении гойделов в конец очереди (вместо начала).
 
Тацит, скорее всего, говорил обо всех жителях Британии. Где к тому времени сложился симбиоз кельтских и некельтских племён, со взаимопроникновением культур. Друг с другом они воевали и заключали союзы постоянно, но не по языковому принципу, а исходя из местных интересов.
Из некельтских народов Британии того времени можно вспомнить таких, как круитни, сенхинолы, каледоны, пикты (два последних - возможно, синонимы).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #212 : 21 Ноябрь 2010, 18:07:25 »
Из некельтских народов Британии того времени можно вспомнить таких, как круитни, сенхинолы, каледоны, пикты (два последних - возможно, синонимы).

А если предположить, что там были разные языковые семьи, то совсем кошмар получится...

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #213 : 21 Ноябрь 2010, 22:08:41 »
Меровингские франки. Их археологическая культура в значительной степени представляет собой развитие именно германской традиции, хотя и с сильными местными компонентами, но язык - романский.
Меровингские франки обитали как на территории Германии (Франконии и Нидерландах), так и в Галии. Так вот "развитие именно германской традиции" имело место только в Германии, и там германский язык сохранился. А в Галии с ее провинциальноримской культурой "язык - романский". Плохой пример.
Цитировать
Британия - всё та же провинциально-римская культура, но сохраняются кельтские языки, а не латынь.
А вот это не в бровь, а в глаз.
Цитировать
Прибалтика - к XIV столетию почти никаких археологических следов от местных культур не остаётся, но языки успешно выжили и в итоге вытеснили немецкий, шведский и польский.
И это замечательный пример.
Цитировать
Скандинавия - культуры демонстрируют достаточно ровную преемственность от явно не индоевропейской местной бронзы, а язык - германский. Здесь суперстрат принёс язык, но это не отразилось в археологических памятниках.
Откуда известно, что местная бронза не индоевропейская?
Цитировать
Турция - материальная культура почти не отражает кочевые традиции огузов, но язык - тюркский, аналог предыдущего случая.
Согласен.
Но все же до "50\50" далеко.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #214 : 21 Ноябрь 2010, 22:22:10 »
Но все же до "50\50" далеко.

Самый убойный аргумент - "горшки не разговаривают". В строгом смысле как бы культура, не имевшая зафиксированного языка, вообще никакого языка, который нам известен, не имела. Это всё спекуляции какие языки нужно натянуть на какие горшки. В конце концов языки иногда возникают из вакуума. С какой археологией можно связать албанцев, а?  ;)

Думаю, что постулат "в общем случае генетическая, культурная и языковая идентичности не совпадают" вполне адекватен. Все возможные корреляции легко объяснить случайным совпадением. Прага-корчак ~ праславяне ~ R1a1/I2a2/etc. = случайность.

Кроме того, история многих языков мира неизвестна как бы. Что там происходило в джунглях Амазонии или в горах Новой Гвинеи, например, мы скорей всего никогда и не узнаем...
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2010, 22:49:24 от Asmat headhunter »

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #215 : 21 Ноябрь 2010, 23:08:53 »
...
Скандинавия - культуры демонстрируют достаточно ровную преемственность от явно не индоевропейской местной бронзы, а язык - германский. Здесь суперстрат принёс язык, но это не отразилось в археологических памятниках.
Меня это удивило. Почему это скандинавская бронза явно неиндоевропейская, если археологи давным-давно её рассматривают как частный случай шнуровиков? И даже предшествовавшая энеолитическая культура воронковидных кубков имеет шансы на индоевропейскость. Вот ещё более ранняя Эртебёлле, пожалуй, действительно была не-ИЕ (к тому же I1). Но Эртебёлле - это даже не энеолит, а неолит.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #216 : 22 Ноябрь 2010, 12:46:38 »
Хм-м... Мне отчего-то казалось, что северная бронза достаточно сильно связана с Атлантической. Возможно, я ошибаюсь.
Насчёт воронковидных кубков, не знаю. Имхо это всё же стремление к сильному удревлению ИЕ присутствия в Европе.
Германские языки я склонен считать всё таки представителями "шнурового" ареала, наложившимися на какой-то местный субстрат/субстраты.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #217 : 22 Ноябрь 2010, 15:24:29 »
Имхо это всё же стремление к сильному удревлению ИЕ присутствия в Европе.

Тогда ж что получается? Точка отсчёта где-то около 3000 BC - шнуровики и синхронные родственные им культуры?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #218 : 22 Ноябрь 2010, 17:54:47 »
...
Скандинавия - культуры демонстрируют достаточно ровную преемственность от явно не индоевропейской местной бронзы, а язык - германский. Здесь суперстрат принёс язык, но это не отразилось в археологических памятниках.
Меня это удивило. Почему это скандинавская бронза явно неиндоевропейская, если археологи давным-давно её рассматривают как частный случай шнуровиков?

на чём основано   ие атрибуция шнуровиков?

На поверхности паралель шнуровиков с существующей одновременно доиндоевропейской  минойской культурой  по  пункту  лабрис-боевые топоры.
Также греко-арийское название топора->секиры  являеться взаимствованием из семитского ещё  впериод     греко-арийской  общности.




« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2010, 19:40:50 от Стрелец »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #219 : 22 Ноябрь 2010, 19:31:23 »
Ну, вот смотрите. Египетский язык просуществовал грубо 5000 лет. Примерно с ~3400 до нашей эры до 17 века нашей эры, если эти датировки верны. Афразийские языки считаем малообоснованным мегалокомпаративизмом, а египетский, соответственно, изолятом семейного уровня. Предполагаем так же, что ИЕ семья собрана хорошо. Делаем вывод, что валидная семья существует не менее 5000 лет, так как глоттохронология по сути невалидный метод. Отсюда можно предположить, что шнуровики, возникшие где-то около 3000 BC на территории современной Польши - это праИЕ и есть. Вспоминаем про версию, что тохары - это убежавшие на восток фатьяновцы, то есть те же шнуровики по сути. Вспоминаем про то, что славянские и балтийские считаются весьма архаичными, что при их нахождении недалеко от шнуровой прародины может быть неудивительно. Что не укладывается в такую схему?

P.S. Только не сочтите, что я сам в это верю. Просто надо что-то сформулировать, чтобы уяснить нестыковки, которые могут получиться.

Андроновцы всё равно моложе шнуровиков. Чем можно доказать, что не было языкового дрейфа от шнуровиков? Греки и анатолийцы пофиксились на тыщу-полторы лет позже, так что языковой дрейф там тоже туманный. Etc. Между началом шнуровиков и первыми пофиксенными ИЕ как минимум тыща лет - это ОЧЕНЬ много, на самом-то деле. И возможно ли доказать тезис "одна археологическая культура = один язык"? И возможно ли доказать тезис, что преемственность культур означает и преемственность языка?

Или же около 3000 BC уже был диалектный континуум от Балтики до Алтая - шнуровой диалект, афанасьевский etc.

Может быть, выловить территорию праиндоевропейского перводиалекта вообще нереально, можно только попытаться определить территории его первичных дериватов, а это уже очень разные культуры могли быть. Примерно как сербы, хорваты и боснийцы.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2010, 20:39:09 от Asmat headhunter »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #220 : 22 Ноябрь 2010, 20:48:25 »
А как же русское "пила"? Очень похоже на дереват от "топор". Пила появилась недавно.

Я не считаю все датировки гаплогрупп валидным методом - не было вообще никакой калибровки. А вот в глоттохронологии они были, и много раз.

Меня вот что удивляет в связи с локациями и датами. Ну ладно I - они исконно европейские. Но R1 якобы зародилось где-то в Афганистане, а R1b в Аравии. Как утверждает http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b, и все это бог знает когда. Но вначале R1a  мигрировали в Европу, а потом через десять тысяч лет R1b по тому же пути прошли. При этом ни J ни G которые ближе к Европе изначально, по Европе не распространяются, да и ни R1a ни R1b не хватают никаких J и G по пути.

Бред какой-то, такого не может быть. Ну ни за что не поверю что через десять тысяч лет можно идти той же тропой. А более близкие не идут той же тропой, и ни как не оказывают влияния на идущих в течении десяти тысяч лет.

Отсюда вывод, все даты и локации врут. Место происхождения были другие. Просто здесь эффект рефигиума - горный эффект. В горах все потоки консервируются. И кажется что они древнее. Даже носители самых древних гаплогрупп могут мигрировать, из-за чего центр вариабельности смещается и останавливается в горах.

По моему мнению верна более другая гипотеза показанная на других сайтах. R1 произошла на севере Каспия, там не было других гаплогрупп, откуда она двинулась в разные стороны. R1a раньше всех пошли в Европу. R1 остались на месте, потом(?, а может ранее R1a) возникла R1b и пошла на юг через Кавказ, Аравию, до Чада. Далее оставшиеся R1b1b2 пошли в Европу. Тогда все согласуется.
R говорила на ностратическом языке который и пронесла по всему миру, R1b1b2 уже не говорили на нем (типа баскского), по пути в Европу перешли на ИЕ. А может это часть R1b1b2 перешла на басский(странно конечно), и R1 никогда не теряли ИЕ.

И времена возникновения ранних гаплогрупп на десять тысяч лет позднее видимо, а также другое расстояние между возникновениями.
От этого очень много зависит в распространении ностратического языка, кто его был носителем, был ли конвергентный процесс. Но то что носители каких-то гаплогрупп "переходили" на другие языки это точно. Вон по Старостину, общий дене-кавказкий язык был 11 тысяч лет назад. А гаплогрупп на нем уйма, и все совершенно разные.

Кстати на этой карте показан бред. R1b1b2а1 якобы проникли в Грецию уже после проникновения туда исторических греков. И из центра Европы - бред.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #221 : 22 Ноябрь 2010, 20:57:02 »
Цитировать
Примерно с ~3400 до нашей эры до 17 века нашей эры, если эти датировки верны
Если строго по письменным источникам то лет пятьсот надо скинуть. Что там с протоиероглифическими табличами надо смотреть.
Но в принципе можно опираться на данные датировки в пределах допустимой точности.
 
Цитировать
а египетский, соответственно, изолятом семейного уровня
Почему? Это первая оспариваемая натяжка.

Цитировать
Делаем вывод, что валидная семья существует не менее 5000 лет
Вторая натяжка. Точнее подмена тезиса. Этот вывод негласно предполагает существование тезиса "существует некая сущность называемая 'языковой семьёй' и равноценная всегда и везде". Тезис неверен. Языки образуют непрерывный континуум с разными глубинами расхождения. Термин "семья" введён просто для удобства и не обозначает некоей определённой сущности. В принципе в современной лингвистике понятие "языковая семья" лишь синоним выражения "несколько языков, родство которых между собой мы можем доказать". То есть возраст семьи языков может быть каким угодно. Если мы будем траковать буришские диалекты как разные языки, то получим "буришскую семью" с глубиной расхождения врядли больше одного-двух тысячелетий.
 
Цитировать
Вспоминаем про версию, что тохары - это убежавшие на восток фатьяновцы
А кроме версии Клейна под этим что-то определённое есть?
 
Цитировать
Между началом шнуровиков и первыми пофиксенными ИЕ как минимум тыща лет - это ОЧЕНЬ много, на самом-то деле.
Для языков это очень мало. Тут мы располагаем массой примеров, верифицируемых письменными памятниками, что позволяет утверждать, что степень расхождения языков за этот период остаётся на уровне взаимопонимаемых и легко микширующихся диалектов - русский/украинский, немецкий Швейцарии/немецкий центральной Германии, исландский/норвежский и т.д.
 
Цитировать
И возможно ли доказать тезис "одна археологическая культура = один язык"?
Нет. Причём скорее всего это не так. Особенно для "инвентарно бедных" культур где основную массу памятников составляют бытовые вещи и оружие/орудия являющиеся в минимальной степени "культурно-зависимыми".
Нет, единство культуры предполагает единство языка (просто в силу того, что носители единой культуры должны как-то друг с другом общаться) но дело в том, что степень этого единства не всегда хорошо выявляема археологическими методами.
 
Цитировать
И возможно ли доказать тезис, что преемственность культур означает и преемственность языка?
А вот это совершенно неверно, на мой взгляд. Культура опирается в первую очередь на бытовые традиции, а они малозависимы от языка, особенно в той части, где нет явной моды. В свою очередь мода достаточно интернациональна.
Классический пример - казаки на Кавказе, активно перенимавшие очень многие черты материальной культуры горцев - костюм, оружие и т.д.
Если мне не изменяет память то с точки зрения археологической культуры, и вроде как даже генетики, терские и гребенские казаки вполне себе местные горцы. Хотя их принадлежность к русским отрицать глупо.

Цитировать
Просто здесь эффект рефигиума - горный эффект
Чего-чего эффект?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #223 : 22 Ноябрь 2010, 22:00:18 »
Что такое рефугиум я в курсе (кстати он необязательно горный). Меня интересовало, что такое рефигиум...
Если русский язык для Вас не родной, скажите, и я постараюсь писать проще или, в крайнем случае, подумаем о выборе другого языка общения. Ещё можно использовать Word для автопроверки текста. Поверьте, читать текст с таким количеством ошибок, опечаток и стилистических огрехов не слишком-то приятно. Иногда же Вас вообще становится трудно понимать.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #224 : 22 Ноябрь 2010, 22:15:31 »
Меня интересовало, что такое рефигиум...


Рефигиум - это, очевидно, когда пофигу, как писать. Иди - нафиг.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100