Популярно о лингвистике

[Михаил Подгайный]

Зарубинецкая культура имела три разных субстрата на разных территориях: поморский на западе, милоградский в центре и скифоидный на юге. Одно из двух: либо победил язык ястрофского суперстрата, как это чаще всего происходит в истории, либо уцелели языки культур-субстратов. Единство зарубинецкой культуры на всей территории ее ареала и слабая выраженность субстратных элементов традиции вполне определенно указывает на германоязычность всего ареала.
Юмор ситуации у "киевлян" состоит в том, что для поянешты-лукашевских паматников они признают германскую этническую и языковую принадлежность, а для зарубинецкой - отрицают, кивая на субстратные элементы. А ведь по сути Поянешты-Лукашевка и Зарубинцы мало чем отличаются друг от друга, как убедительно показал Щукин. Это единое культурное явление (с четырьмя разными субстратами). Но "киевляне" охотно отдают немцам Молдавию (не жалко), но упорно цепляются за окрестности своей столицы. Точно так же они до конца цеплялись за липовое славянство черняховской культуры.

Что же касается киеской культуры, то она принадлежит к кругу культур выямчатых эмалей, происходит из Прибалтики и вообще непонятно каким боком может быть подключена к славянам. Точнее - понятно. Та же порочная практика выпячивания субстратных элементов! Язык, однако, - элемент привязанный к суперстрату, а не к субстрату. Сам факт существования семей генетически родственных языков на обширных территориях указывает на то, что язык мигрантов как правило сохраняется на новых землях, тогда как домостроительные традиции, кухонная керамика, женские украшения часто остаются местными. Язык создателей киевской культуры нужно привязывать к выямчатым эмалям, а не к субстратной позднезарубинецкой керамике!

В итоге: Язык носителей зарубинецкой культуры скорее связан с суперстратными (привнесенными) ястрофскими традициями, т. е. он - германский. Язык носителей киевской культуры, соответственно, логично связать с суперстратом выямчатых эмалей - западнобалтским. Что же касается пшеворской культуры, то здесь ситуация своеобразна.  На востоке ареала культуры субстратные поморские традиции настолько преобладают над привнесенными ястрофскими, что только в ареале этой культуры и можно допустить сохранение местного - праславянского - языка. Похожая ситуация и с крайне западными черняховскими памятниками (типа Черепин), Щукин, вообще предлагает выделить их из состава этой культуры. Вот эти два анклава впоследствие и развиваются, соответственно, в пражскую и пеньковскую традиции, чьи носители достоверно славяноязычны.

По крайней мере, я старался быть логичным, и придерживаться какого-то единого подхода к соотнесению языков и традиций материальной культуры. И, похоже, именно этот подход постепенно становится доминирующим.

[zastrug]

Ну посмотрите книгу, в сети ведь есть, почему только Щукин? Время идет, его данные не самые полные.

[Nycticorax]

Что же касается пшеворской культуры, то здесь ситуация своеобразна.  На востоке ареала культуры субстратные поморские традиции настолько преобладают над привнесенными ястрофскими, что только в ареале этой культуры и можно допустить сохранение местного - праславянского - языка.

А настолько ли?
Субстратный элемент у зарубинцев тоже не слабый. Да и деление пшевора не всеми однозначно признаётся.
К тому же письменные источники (можно посмотреть у того же Щукина и Еремёнко) указывают на "обширную пустыню" между венедами и германцами. То есть праславяне в этой зоне плотно с германцами на тот момент не контактировали.

Ну и вообще я бы не абсолютизировал "суперстратную" теорию. Сохранение субстратного языка вполне возможно.
 

зык носителей киевской культуры, соответственно, логично связать с суперстратом выямчатых эмалей - западнобалтским.

Славянские языки существенно ближе западнобалтским, нежели восточнобалтским. В этом отношении возможность выхода славянских языков именно из этой протокиевской группы достаточно высока.
 

Язык создателей киевской культуры нужно привязывать к выямчатым эмалям, а не к субстратной позднезарубинецкой керамике!

Кстати, лично мне эта версия кажется вполне приемлемой. Не верится мне в длительную эволюция славянского языка в латенизированной среде.

Ну посмотрите книгу, в сети ведь есть, почему только Щукин?

Это не Щукин. Он никогда германство пшевора не отрицал. Даже зарубинцев он рассматривал лишь как компонент. Предков славян он видел как раз таки в периферийно-балтских группах.

[Asmat headhunter]

Ну и вообще я бы не абсолютизировал "суперстратную" теорию. Сохранение субстратного языка вполне возможно.

Интересно, изучал ли кто статистику по сохранению пришлого/местного языка? Мне иногда думается, что в среднем примерно 50/50. Могут, конечно, возразить - дескать, известны примеры очень больших языковых семей/групп, так что суперстрат типа чаще выигрывает. Но: каждый язык уникален и то, что иногда происходит череда переходов на близкородственные языки, это совершенно всё так же случайно. Все эти семьи и группы совершенно не показатель выигрышности суперстрата. Изолятов различного таксономического уровня тоже много известно.

[zastrug]

Юмор ситуации у "киевлян" состоит в том, что для поянешты-лукашевских паматников они признают германскую этническую и языковую принадлежность, а для зарубинецкой - отрицают, кивая на субстратные элементы. А ведь по сути Поянешты-Лукашевка и Зарубинцы мало чем отличаются друг от друга, как убедительно показал Щукин. Это единое культурное явление (с четырьмя разными субстратами). Но "киевляне" охотно отдают немцам Молдавию (не жалко), но упорно цепляются за окрестности своей столицы. Точно так же они до конца цеплялись за липовое славянство черняховской культуры.

Юмор в том, что на трех десятках страниц идет сравнение этих двух культур по всем признакам и делаются определенные выводы. Вы ни самого сравнения ни выводов не видели, но находите их смешными.

" Таким образом, результаты сравнительного анализа основных категорий материальной культуры зарубинецкой и поенешти- лукашевской культур позволили выявить определенный набор традиционно-бытовых черт, констатирующих самобытное этническое ядро каждой из культур.
.....Вклад культурных групп ясторфского круга отмечен значительно больший в поенешти лукашевской, чем в зарубинецкой культуре. Он проявился не только в керамике, но и в погребальном обряде, фибульном комплексе, поясных гарнитурах.
Это позволяет именно поенешти-лукашевскую культуру включить в одну общность с культурами ясторфского круга. С другими латенизированными культурами связь была менее сильной и отразилась в отдельных категориях материала.
Этим может объясняться и этническая неоднородность носителей анализируемых культур. Если этнос носителей поенешти-лукашевской культуры в значительной мере был германизирован и, вполне возможно, соответствовал сообщениям древних авторов о заселении Карпато-Днестровского региона бастарнами, которые представляли собой, вероятнее всего, полиэтничную общность, то в зарубинецкой культуре бастарнскии элемент
был значительно слабее. И это не дает достаточных оснований относить зарубинецкую культуру к «бастарнской» и определять ее этнос как бастарнскии."

[zastrug]

По крайней мере, я старался быть логичным, и придерживаться какого-то единого подхода к соотнесению языков и традиций материальной культуры. И, похоже, именно этот подход постепенно становится доминирующим.

Тогда давайте пытаться быть логичными. Зайдем с другого конца.
Из византийских источников нам известны анты и склавины, говорящие если и не на одном языке, то на очень близких языках. В том что это славяне мало кто сомневается, в том что анты это пеньковская культура, а склавины- прага-корчак тоже мало кто сомневается.
Итак могла ли прага-корчак навязать свой язык пеньковцам или наоборот? Нет, культуры развивались параллельно. Следовательно их лингвистическую общность нужно искать в прошлом, о чем в общем-о говорят и византийцы, упоминая об их общем происхождении.
Ну а копая вглубь мы видим, что едиными то у них как раз и были постзарубинецкие традиции.

На востоке ареала культуры субстратные поморские традиции настолько преобладают над привнесенными ястрофскими, что только в ареале этой культуры и можно допустить сохранение местного - праславянского - языка. Похожая ситуация и с крайне западными черняховскими памятниками (типа Черепин), Щукин, вообще предлагает выделить их из состава этой культуры. Вот эти два анклава впоследствие и развиваются, соответственно, в пражскую и пеньковскую традиции, чьи носители достоверно славяноязычны.

Должен вам заметить, что в данном случае речь идет не о двух разных ареалах, а об одном. Восток пшеворского ареала и запад черняховского это в общем то и есть западная Волынь и верхнее Поднестровье.
Черепин не имеет признаков, по которым его можно было бы каким то боком увязать с пеньковской культурой, зато с пражской - сколько угодно.
И если уж упомянули Щукина, то он точно так как и киевляне видит в Черепине истоки пражской культуры, а в киевской - пеньковской(антов).

[Nycticorax]

Кстати об антах. Насколько я помню Седова  - на левом берегу Днепра фиксируется несколько волн мигрантов с запада, из пражского ареала, достаточно сильно повлиявших на местные раннеславянские культуры.
Хотя это относится к более позднему этапу. Но суть в том, что в формировании исторических северян приняли участие не только собственно антские, но и склавенские (пражские) компоненты.

Вот из одной уже достаточно старой дискуссии:

Современное состояние вопроса об этнической принадлежности носителей киевской культуры подробно рассмотрено в нескольких недавно опубликованных работах Р.В. Терпиловского. Здесь же изложена основная аргументация как его самого, так и других исследователей (в историографическом аспекте) [Терпиловський, 1999б; 2001Ж Терпиловский, 2003б]. Большинство специалистов сходятся во мнении, что киевская культура является ключевым звеном цепочки археологических общностей, началом которой были зарубинецкая культура и позднезарубинецкие группировки, образовавшиеся после ее распада, а завершением (в лесостепи и на юге лесной зоны) – древности типа Пеньковки и Колочина. При этом отмечается, что этнокультурные процессы в Поднепровье в первой половине I тыс. н.э. были достаточно сложными (см. выше).
В пользу славянства киевской культуры приводится несколько аргументов. Во-первых, отмечается, что пеньковская культура, принадлежность которой родственному склавинам народу антов письменных источников VI-VII вв. практически общепризнанна, сформировалась на основе традиций южных группировок киевского населения при участии переселенцев с севера.
Во-вторых, все три культуры оседлого населения лесостепи и юга лесной зоны Поднепровья (пеньковская, колочинская и пражская) по основным археологическим характеристикам (топографии поселений, типам жилищ, характеру керамического комплекса, погребальному обряду) близки между собой, что предполагает наличие некой общей подосновы. Для пеньковской и колочинской таковой являются разные группы памятников киевской культуры и древности ее круга, включая территорию киевско-черняховского пограничья. Вопрос о происхождении пражской культуры дискуссионен, но не исключено, что наиболее вероятным ее источником были близкие к киевским древности бассейна Припяти (типа поселения Остров), о чем пока имеются лишь первые скудные свидетельства [Гавритухин, 2000] .
Многие исследователи считают в той или иной степени славянской и именьковскую культуру Среднего Поволжья  (историографию вопроса об этносе ее носителей см. в [Матвеева, 2003а]). Если будет доказано, что одним из ее компонентов являются киевские памятники этого региона, это станет новым аргументом в пользу этнической близости именьковского населения с раннеславянскими народами более западных территорий.
В-третьих, социально-экономическая модель раннеславянских культур лесостепи и юга лесной зоны резко отличаются от Черняховской и чрезвычайно близка к киевской. Специальные исследования этого вопроса, проводил Р.В. Терпиловский [Терпиловский, 2004а, с.73-86].
Не все приведенные выше аргументы убедительны. Сходство археологических культур южной части Поднепровья и прилегающих с запада территорий в обобщающих трудах по славянскому этногенезу декларируются, но степень ее нигде не определена. Совершено очевидно, что многие элементы колочинской и пеньковской культур близки, но пражская от них отличается довольно сильно. Господствующим типом на поселениях всех трех культур являются полуземлянки, но пражские отапливались печами. Это – устойчивая традиция, которая прослеживается с момента возникновения пражской культуры. На колочинских памятниках углубленных в землю жилищ с печами нет, а на Пеньковских они хотя и известны, но распространяются не на ранней стадии этой археологической общности, а позднее и, скорее всего, под пражским влиянием [Гавритухин, Обломский, 1996, с. 114-115]. Среди лепной керамики пражской культуры во все периоды существования этой археологической общности абсолютно господствует одна форма сосуда (т.н. горшок Прага-Корчак), а другие крайне редки. Показательно, что признанный специалист по пражской керамике И.П. Русанова рассматривала сосуды прочих форм как инородные (результат влияния этих культур) [Русанова, 1974], хотя этот вопрос и дискуссионен.
Представляется, что о некой общей подоснове Пеньковки, Колочина и Корчака говорить преждевременно. Если она и была, то в достаточно отдаленные времена. Впоследствии киевские культурные группы, скорее всего, развивались изолировано от неких протопражских. Интересная идея была высказана в этом отношении Д.Н. Козаком и Р.В. Терпиловским в их совместной статье. По мнению авторов, культурные группы Верхнего Поднестровья, Волыни и Среднего Поднепровья в I-III вв. н.э. эволюционировали в сторону унификации археологических признаков, что было обусловлено общей зарубинецко-пшеворской подосновой и, очевидно, контактами между населением регионов. В III в. в результате продвижения вельбарских (готских) племен в юго-восточном направлении и нала процессов формирования черняховской культуры эта общность оказалась разорванной на две части: западную днестровско-волынскую и восточную днепровскую [Козак, Терпиловський, 1986].
Выводы о том, что истоки раннесредневековой социальной-экономической модели южных археологических общностей Поднепровья связаны с киевской культурой, вполне убедительны, но, строго говоря, это свидетельствует о близости не этноса, а скорее, культурно-хозяйственного типа.
Таким образом, надежным остается лишь положение о генетической связи древностей типа Пеньковки с некоторыми киевскими группировками. Это и есть основной аргумент в пользу «славянства» населения киевской культуры.
……
При современном состоянии источников можно утверждать, что население киевской культуры было предками, скорее всего, не собственно славян («склавинов») раннего средневековья, а антов лесостепи и родственных им народов юга лесной зоны. Археологическая культура, которая могла бы служить прямым прототипом пражской культуры склавинов-славян, пока еще не открыта. Не исключено, что по общему облику она также будет близка к киевским древностям. Этническая история антов и родственных им групп населения восходит к позднезарубинецкому периоду и прекращается во второй половине – конце VII в., когда в результате военных действий, охвативших часть Поднепровья, были сожжены некоторые городища лесной зоны (типа Никодимово), а в лесостепи сокрыты в земле клады «древностей антов» первой группы. Остатки разгромленного колочинско-пеньковского населения растворились в среде заселивших территорию Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья, включая бассейн Северского Донца, носителей волынцевской культуры, выходцев из районов, лежащих к западу от Днепра. [Гавритухин, Обломский, 1996, с.144-48]

Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III - начало V в. н.э.). Раннеславянский мир. Выпуск 10. - М., 2007

[Asmat headhunter]

В том что это славяне мало кто сомневается, в том что анты это пеньковская культура, а склавины- прага-корчак тоже мало кто сомневается.

Хм. Если вся известная науке славянская группа языков произошла от склавинского языка, тогда антский язык был параславянский, что ли...

[Nycticorax]

Лично на мой взгляд - да.
Языки культур "параславянского круга" - пеньковской, псковских длинных курганов и т.д. скорее всего не являются славянскими в привычном нам смысле слова. Имхо это некие родственные им языки в дальнейшем затёртые собсвенно славянской речью.

[zastrug]

Кстати об антах. Насколько я помню Седова  - на левом берегу Днепра фиксируется несколько волн мигрантов с запада, из пражского ареала, достаточно сильно повлиявших на местные раннеславянские культуры.
Хотя это относится к более позднему этапу. Но суть в том, что в формировании исторических северян приняли участие не только собственно антские, но и склавенские (пражские) компоненты.

Да, Седов отказывается от жесткой привязки - вот к примеру восточнославянские языки произошли от антского, а западнославянского, или что-то в этом роде.
Он убедительно показывает что были как миграции пражской далеко на восток, так и племен антского союза вплоть до Эльбы.
Я тоже готов согласиться, что скорее всего славянские языки вышли по большому счету из пражской культуры.
Но.. В 6 веке и анты и склавины говорили или на одном или на очень близких языках, то есть всего 1400 лет назад . Уместно ли на такой небольшой глубине употреблять для антского термин термин "параславянский"? Тогда мы приходим, что и практически идентичный ему язык склавинов тоже параславянский, а это как то не очень стыкуется с имеющимися данными.
Я бы все же термин "параславянские" перенес на несколько веков вглубь.

[Nycticorax]

Но.. В 6 веке и анты и склавины говорили или на одном или на очень близких языках, то есть всего 1400 лет назад . Уместно ли на такой небольшой глубине употреблять для антского термин термин "параславянский"? Тогда мы приходим, что и практически идентичный ему язык склавинов тоже параславянский, а это как то не очень стыкуется с имеющимися данными.
Я бы все же термин "параславянские" перенес на несколько веков вглубь.

Возможно.
В отношении языка у нас единственный, насколько я помню, источник. Прокопий:

У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский.

Впрочем тот же Прокопий и всем восточным германцам приписывал один язык.
Скорее всего речь о системе взаимопонимаемых диалектов.
Дальше уже вопрос чисто классификационный. Современные славянские языки восходят к некоему общему источнику существовавшему в середине первого тысячелетия нашей эры. Вообще, чисто формально, о языковом единстве славян можно говорить века до IX как минимум, а то и позже. На этом этапе во всех славянских языках протекали единые языковые процессы (падение носовых и редуцированных) что можно рассматривать как признак единого языка.
Я склонен предполагать, что этот "базовый славянский язык" был связан именно с пражской культурой в первую очередь.
Если так, то диалекты родственных культур хотя и очень близки, но всё же не дали потомков и в отношении современных славянских языков стоят не в отношении "предок - потомок" а скорее "дядя - племянник" 
Именно это я имел в виду используя термин "параславянские". Что-то подобное отношениям романских и италийских языков.

Для меня в первую очередь это попытка отделить культуры явно предковые современным славянам (Прагу и её производные) от несомненно родственных, но при этом самостоятельных. Причём пеньковская, видимо, наиболее славяноподобна, но кроме неё есть ещё именьковская, псковских длинных курганов, с некоторыми натяжками - тушемлинская и т.д. Существующая сейчас иногда практика объявлять их всех славянами приводит к чисто логической проблеме - славяне оказываются в VI веке расселены на половине территории Европы, хотя из лингвистических и исторических данных вытекает скорее их компактность и единство на тот момент.

[Asmat headhunter]

Если у славян был диалектный континуум с параславянами, то не могло ли это облегчить славянизацию? Ведь подобному легче переварить подобное, не?

[Nycticorax]

Вполне вероятно. Допускаю, что именно это способствовало достаточно быстрой славянизации на весьма обширной территории.

[Михаил Подгайный]

По крайней мере, я старался быть логичным, и придерживаться какого-то единого подхода к соотнесению языков и традиций материальной культуры. И, похоже, именно этот подход постепенно становится доминирующим.

Тогда давайте пытаться быть логичными. Зайдем с другого конца.
Из византийских источников нам известны анты и склавины, говорящие если и не на одном языке, то на очень близких языках. В том что это славяне мало кто сомневается, в том что анты это пеньковская культура, а склавины- прага-корчак тоже мало кто сомневается.
Итак могла ли прага-корчак навязать свой язык пеньковцам или наоборот? Нет, культуры развивались параллельно. Следовательно их лингвистическую общность нужно искать в прошлом, о чем в общем-о говорят и византийцы, упоминая об их общем происхождении.
Ну а копая вглубь мы видим, что едиными то у них как раз и были постзарубинецкие традиции.

Нет, не "постзарубинецкие", а постпшеворские! В ареале памятников типа Черепин пшеворская культура Волыни и Подолья развивается в зубрицкую культуру, а затем в этот самый "Черепин". Из пшеворской культуры бассейна Вислы и З. Буга рубежа веков выводится и пеньковская и пражская традиции (да и культура псковских длинных курганов по керамике), а из поздднезарубинецких групп памятников - только субстраты зубрицкой и киевской культур.

На востоке ареала культуры субстратные поморские традиции настолько преобладают над привнесенными ястрофскими, что только в ареале этой культуры и можно допустить сохранение местного - праславянского - языка. Похожая ситуация и с крайне западными черняховскими памятниками (типа Черепин), Щукин, вообще предлагает выделить их из состава этой культуры. Вот эти два анклава впоследствие и развиваются, соответственно, в пражскую и пеньковскую традиции, чьи носители достоверно славяноязычны.

Должен вам заметить, что в данном случае речь идет не о двух разных ареалах, а об одном. Восток пшеворского ареала и запад черняховского это в общем то и есть западная Волынь и верхнее Поднестровье.
Черепин не имеет признаков, по которым его можно было бы каким то боком увязать с пеньковской культурой, зато с пражской - сколько угодно.
И если уж упомянули Щукина, то он точно так как и киевляне видит в Черепине истоки пражской культуры, а в киевской - пеньковской(антов).

И это не так! Во-первых, это все таки разные ареалы для позднеримского времени: бассейн Вислы и бассейн верхнего Днестра. Во-вторых, пражская керамика не выводится из черепинской никак, ее истоки в пшеворских памятниках бассейна Вислы. Щукин, насколько мне помнится, жестко критиковал "киевлян" за попытки привязать пражскую культуру к "черняховскому" ареалу в верховьях Днестра. Напротив, как раз из той традиции, которую сейчас именуют "памятники типа Черепин", Седов находил истоки пеньковской культуры.

Впрочем, необходим детальный разбор происхождения каждой из традиций (керамика, домостроения, пагребальный обряд и т. д.) пражской и пеньковской культур. Я лишь настаиваю на учете субстратности-суперстратности. И считаю, что язык может быть соотнесен с археологической культурой исключительно через суперстратные элементы.

[Asmat headhunter]

И считаю, что язык может быть соотнесен с археологической культурой исключительно через суперстратные элементы.

То есть, Вы считаете Митанни индоиранским гос-вом, а не хурритским, если следовать логике.