Популярно о лингвистике

[Nycticorax]

Уважаемый Nycticorax, для того чтобы утверждать "Вы впадаете в ту же ошибку" нужно как минимум доказать, что не ошибаетесь вы. Насколько я понимаю, никаких доказательств кроме как собственных рассуждений у вас нет?

В данном случае это вопрос формальной логики. Чтобы утверждать, что носители одной гаплогруппы были и носителями одного языка этот факт требуется доказать. Каковых доказательств я пока ни разу не видел. Мало того, поскольку установить язык населения 15-тысячелетней давности проблематично то и тут получим только рассуждения. Ну разве что не мои собственные
Я исхожу из того, что в каждом конкретном случае вопросы о языке и гаплогруппе должны быть специально рассмотрены, а не просто априори сделан вывод - гаплогруппа Х соответствует языку Y.
И честно говоря не вижу в этом предположении ничего выходящего за рамки.

Огромная территория? Израиль, Ливан, частично Иордания и Сирия, достаточно узкая полоска суши, протянувшаяся на 400-500 километров. Ну... все в мире конечно относительно, хотя от русского странно слышать "огромная территория" применительно к этому участку суши.

Для длительно существующего языка в условиях общества не избалованного телефоном, телевидением и интернетом это действительно огромная территория.
Кстати только побережье от Газы до Искандеруна уже больше шестисот километров

Вы конечно вольны думать, что на столь малом клочке суши не разделенном никакими природными препятствиями,в составе одной археологической культуры обитали носители двух или более ПРАязыков как-то афразийского,ностратического, кавказского.

Понимаете ли, название "праязык" звучит громко сейчас, многие тысячелетия спустя. А на тот момент это могли быть и взаимопонятные диалекты соседних племен, потомки которых далеко разошлись и разветвились языковыми семьями.
Латынь была единым языком еще менее двух тысяч лет назад, а сейчас ее потомки составляет полноценную романскую языковую группу с большим количеством различных языков.

Наверное один язык когда-то был, но к ИЕ или даже ностратическим временам это уже вряд ли имело силу.

Имело. ИЕ сохраняли достаточную компактность и взаимопонятность до эпохи бронзы минимум.

Скорее была группа близкородственных языков , ну или диалектов языка.

Скорее всего диалекты. Хотя отделение языка от диалекта всегда было вопросом сложным.
Скажем так - была группа племенных и семейно-родовых наречий взаимопонятных и весьма тесно контактирующих.
Дело в том, что по большому счету речь каждого отдельно взятого человека не идентична речи другого - у него есть свои излюбленные фразы и обороты, особенности дикции и прочее. В нашей ситуации все это множество индивидуальных форм нормировано литературным языком. Для бесписьменных народов этого нет, и ситуация когда в каждой деревне говорят немного по-своему более чем нормально. Емнип в больших аулах на Кавказе выделяли даже речевые особенности разных районов аула.
В итоге вопрос проведения границы между языками и вообще вычленения в этой массе изменчивых и плавно перетекающих друг в друга деревенских диалектов четких языков весьма не прост.

К примеру разве когда-то был единый восточнославянский язык, из которого выделились русский, украинский и белорусский?

Была масса диалектов из которых 90% сгинули безвестно в лучшем случае повлияв на локальные особенности деревенских говоров. Русская норма последовательно отражала сначала локально киевский диалект, а затем локально московский. А, к примеру, от выявленного в берестяных грамотах староновгородского и старопсковского диалектов в современном русском вообще никаких следов не осталось. Даже в локальных новгородских и псковских говорах они явно не прослеживаются.

[zastrug]

В данном случае это вопрос формальной логики. Чтобы утверждать, что носители одной гаплогруппы были и носителями одного языка этот факт требуется доказать.

Прошу прощения, посмотрите еще раз мои сообщения в этой теме. Разве где-то речь шла о гаплогруппах носителей ностратического языка?
Еще раз - был ответ на вот это сообщение

в начале голоцена мезолитические культуры догеометрических и геометрических микролитов распространились по всей Евразии. Разве нельзя допустить, что распространение мезолита могло сопровождаться распространением ностратических языков?

Мой вариант ответа - нет, нельзя. Мезолитические культуры не распространялись "по всей Евразии" с Ближнего Востока, Натуфийская культура не подходит в качестве колыбели борейской языковой прасемьи. Где здесь гаплогруппы?

[Nycticorax]

Приношу извинения. Значит я просто не так понял.
На борейскую суперсемью (кстати до сих пор предположительную, системно ее существование пока никто не доказал) натуф естественно никак не тянет. Если эта семья существовала то ее распад должен был произойти имхо все же заметно раньше.
Другое дело, что среди носителей каких-то эпипалеолитических ближневосточных культур носители прасемей этого круга вполне могли присутствовать.

[Щеглов]

от выявленного в берестяных грамотах староновгородского и старопсковского диалектов в современном русском вообще никаких следов не осталось. Даже в локальных новгородских и псковских говорах они явно не прослеживаются.

У Зализняка было, что:
"Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие".

"...в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником."

"берите, несите, везите, пеките – это новгородский эффект -ите, потому что эффект противоположной части был бы -ете, было бы несете, пецете, везете и т.д. Еще, когда мы с вами говорим ведя, приведя, с -я – это тоже новгородизм, потому что в противоположном варианте было бы приведа, привеза. Деепричастие от глаголов с твердой основой в классической форме древнерусского языка сохраняло твердость. Формы, которые сейчас абсолютно победили в русском с мягкостью – новгородского происхождения. Не знаю, стоит ли продолжать, но еще штук десять можно."

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

[Nycticorax]

Да, ограничение второй палатализации в русском языке налицо. Хотя считать ли это чисто староновгородским или более широким явлением не знаю. Тем более, что в древненовгородском этот эффект был выражен заметно сильнее:

В фонетике самая яркая черта — отсутствие второй палатализации (в корнях — к?ле 'целый', х?де 'седой', гв?зда 'звезда', перед окончаниями — ног?, рук? и т. п.); в некоторых корнях и третьей палатализации (так, основа 'весь' имела вид вьх-).

Впрочем далее по тексту лекции:

Вопрос из зала: Насколько открылась специфика северо-западного языка, который уже обнаружили в берестяных грамотах, сохранились ли ныне где-то его следы? Это первый вопрос.
...
А ваш первый вопрос – где сохранилось. Древний новгородский диалект в чистом виде нигде не сохранился. Однако следы его кое-где есть. Но, увы, в самом Новгороде дело с ними обстоит очень плохо, потому что, как известно, Новгород был насильственным образом заменен поселенцами из Центра.  Это была специальная политика вывезения старых новгородских семей в Рязань, Суздаль и т.д. и заполнение Новгорода центральными жителями, которые никаких новгородских традиций не имеют. А на периферии новгородской территории многое осталось. Скажем, в Череповце вполне можно услышать новгородские вещи, и былины сохраняют их. Издание новгородских былин имеет даже такую черту Новгорода, как окончание -е. Вы, наверно, читали былины о Садко. Многие из них, довольно старые, называют его не Садкоu, а Садкеu – то есть с совершенно правильным окончанием новгородского именительного падежа единственного числа: “Жил Садке, новгородский гость…” И такого рода вещи на окраинах бывшей новгородской территории до сих пор прослеживаются. Не в качестве целой системы, а в качестве остатков.

Дальше еще идет вопрос о диглоссии, где Зализняк все же признает, что из двух источников русский язык не формировался.

В целом соглашусь, что насчет "никаких следов" я все же погорячился. Но имхо и преувеличивать староновгородское влияние не стоит. Основа русского языка всеже северо-восточная.

[Щеглов]

Да, вы совершенно правы.

Лично мне жаль, что в Судогодском районе, куда 19 лет езжу, быстро уходит местная речь. В ней есть свое обаяние. Уже среднее поколение так не говорит, как старшее, которого все меньше...

[Михаил Подгайный]

Приношу извинения. Значит я просто не так понял.
На борейскую суперсемью (кстати до сих пор предположительную, системно ее существование пока никто не доказал) натуф естественно никак не тянет. Если эта семья существовала то ее распад должен был произойти имхо все же заметно раньше.
Другое дело, что среди носителей каких-то эпипалеолитических ближневосточных культур носители прасемей этого круга вполне могли присутствовать.

Да уж точно, натуфийская культура к ностратическим языкам никакого отношения не имеет. А вот к праязыку афразийской макросемьи, вполне возможно, - имеет. Это идея Милитарева. Как бы там нибыло, распространение мезолитических технологий на огромные территории сопровождалась, очевидно, миграциями населения, и люди эти говорили на каких-то языках. Именно огромные ареалы и Y-гаплогрупп и макросемей  языков и наводят на мысль, что причины вытеснения носителями одной гаплогруппы носителей многих других гаплогрупп, с одной стороны, и носителями одного праязыка еще большего числа других (исчезнувших) языков, с другой стороны, - общие. А именно - технологические, а значит и археологически уловимые. Показательный пример гаплогруппа P и борейская макросемья (суперсемья). Ведь были же причины, позволившие P потеснить аборигенов в Европе и всей северной Евразии? И кто будет спорить, что эти причины технологические? А вместе с технологиями и гаплотипами разносились и языки.

Что же касается проблемы праязыка, то я здесь занимаю радикальную позицию. Все языки одной семьи-макросемьи-суперсемьи являются потомками (с учетом субстратно-суперстратных влияний со стороны других языков) одной группы близкородственных диалектов, составляющих праязык данной языковой общности. Здесь та же ситуация, что и в генетике: все мужчины одной Y-гаплогруппы являются потомками одного единственного мужчины. В языке существуют относительно стабильные подсистемы, которые заимствуются в последнюю очередь - местоименная система и некоторая часть базовой лексики, как минимум. Вот по этим подсистемам, обычно, и строят генетическую классификацию языков. Исходя из этого можно утверждать, что все борейские (ностратические, афразийские, дене-кавказские и америндские) языки происходят от одного языка, первоначально занимавшего очень незначительную территорию. Родство борейских языков очевидно, ввиду близости местоименных систем и общности некоторой (незначительной) части базового словаря. А "доказать" это родство не удается только потому, что лингвисты, в отличие от генетиков, не могут пока формализовать процедуру такого рода доказательства.

[zastrug]

 

Ведь были же причины, позволившие P потеснить аборигенов в Европе и всей северной Евразии? И кто будет спорить, что эти причины технологические? А вместе с технологиями и гаплотипами разносились и языки.

R1a1 и R1b появились в Европе в позднем неолите-бронзе. Вы хотите сказать, что в это время замечен какой-то технологический прогресс по сравнению с неолитической эпохой?
Основная причина - катастрофические климатические изменения, приведшие к арридизации и похолоданию.

[Михаил Подгайный]

R1a1 и R1b появились в Европе в позднем неолите-бронзе. Вы хотите сказать, что в это время замечен какой-то технологический прогресс по сравнению с неолитической эпохой?

Странный вопрос. А разве появление металлургии меди на рубеже неолит-энеолит - это не "технологический прогресс по сравнению с неолитической эпохой"? Впрочем, в данном конкретном случае металлургия меди как причина вытеснения одних гаплогрупп другими не проходит, поскольку энеолитические культуры распространялись из Балкан на север и восток, а R1a1 и R1b - с востока в центр и на юг Европы. Кроме того, R1b гораздо древнее 7 тас. лет, да и R1a1 по-видимому тоже.
С климатическими изменениями, как первопричиной миграций, вынужден согласиться. Но и этот случай не исключает технологии. Климатические изменения лишь дают преимущества одним технологиям перед другими. Пример: катастрофа на рубеже плейстоцен-голоцен в Европе дала преимущество микролитическим и пластинчатым индустриям обработки камня.

[zastrug]

Странный вопрос. А разве появление металлургии меди на рубеже неолит-энеолит - это не "технологический прогресс по сравнению с неолитической эпохой"?

Почему странный? Вы ведь сами на него ответили

Впрочем, в данном конкретном случае металлургия меди как причина вытеснения одних гаплогрупп другими не проходит, поскольку энеолитические культуры распространялись из Балкан на север и восток, а R1a1 и R1b - с востока в центр и на юг Европы. Кроме того, R1b гораздо древнее 7 тас. лет, да и R1a1 по-видимому тоже.

Ъотя последнее не аргумент - ну и что, что эти гаплогруппы старше 7000 лет? Вопрос в том, когда они появились в Европе. А судя по всему появились они там позже.

[Михаил Подгайный]

Да-а-а, вопрос: когда они появились в Европе? В ранненеолитическое время отмечалась миграция в Европу с востока из Средней Азии, связанная с распространением древнейшей круглодонной керамики. Может быть эти?

[Митридат]

Да-а-а, вопрос: когда они появились в Европе? В ранненеолитическое время отмечалась миграция в Европу с востока из Средней Азии, связанная с распространением древнейшей круглодонной керамики. Может быть эти?

Какие это культуры и по каким территориям они проходили?

[Михаил Подгайный]

Не знаю. Эх нет под рукой археологической литературы. Хотя в целом понятно, что в ранненеолитическое время соответствующие технологии (шлифовка и сверление камня) и керамика распространялись по Евразии с востока на запад. Шлифовка в Восточной Азии появилась еще около 25 тыс. л. н., а керамика в Японии и в Приморье - около 12 тыс л. н. Кстати, расселение носителей афразийских языков связывается Милитаревым с ранненеолитической натуфийской культурой. Возможно, макросемьи (не суперсемьи) языков связаны именно с технологиями неолитическими (шлифовка камня, керамика), что географически объясняет распространение гаплогрупп R1a и R1b с востока на запад.

[Митридат]

Не знаю. Эх нет под рукой археологической литературы. Хотя в целом понятно, что в ранненеолитическое время соответствующие технологии (шлифовка и сверление камня) и керамика распространялись по Евразии с востока на запад. Шлифовка в Восточной Азии появилась еще около 25 тыс. л. н., а керамика в Японии и в Приморье - около 12 тыс л. н. Кстати, расселение носителей афразийских языков связывается Милитаревым с ранненеолитической натуфийской культурой. Возможно, макросемьи (не суперсемьи) языков связаны именно с технологиями неолитическими (шлифовка камня, керамика), что географически объясняет распространение гаплогрупп R1a и R1b с востока на запад.

С точкой зрения Милитарёва я не согласен. По крайней мере, мне кажется странным, что земледельческая натуфийская культура со временем вдруг утратила признаки земледельчества и превратилась в скотоводческую. Большинство афразийских народов сохранили традиции кочевого скотоводства до сих пор; что же касается семитов, то ещё в раннебиблейский период скотоводчество для них было родным, а земледелие - чуждым образом жизни.

По мне, проблема один в один напоминает спор о происхождении индоевропейцев: то ли анатолийские земледельческие культуры средиземноморского расового типа "переродились" в кроманьоидных скотоводов, то ли скотоводы проникли на территорию неиндоевропейских земледельцев и постепенно подчинили их себе.

[Михаил Подгайный]

Кочевое скотоводство исторически очень позднее явление, возникшее в начале раннего железного века. Ранние земледельцы-скотоводы эпохи неолита-энеолита-бронзы были иногда подвижны (натуфийцы, в частности), но настоящего кочевания не знали.