АвторТема: Древние славянские языки Болгарии и их потомки  (Прочитано 2271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Даже у одной этногруппы, если не в большинстве случаев, то как минимум зачастую нет 100% одного идиома.
Нужен лингвистический анализ, пишем ли мы тут на форуме на одном и том же русском идиоме. :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Наверное, поэтому солунский проект и распался на изводы. Потому что солунский идиом у несолунцев неизбежно мутировал в другие идиомы. Природа взяла своё. :)

Наконец-то возвращаясь к сабжу :)

Старославянский - это солунский диалект второй половины IX века, просто застывший в письменной кодировке. Возможно современные солунские диалекты показывают, какая была эволюция вплоть до современности.

В то время как диалекты славянского развивались дальше.

Например, когда в ходе развития собственных диалектов у юзеров старославянского поисчезал ряд фонем, стало непонятно, куда впихивать кое-какие солунские буковки, кодирующие уже отсутствующие в собственных идиомах фонемы. Так и начали появляться характерные для того или иного диалекта (а потом языка) изводы.
« Последнее редактирование: 28 Август 2020, 10:00:29 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Возможно современные солунские диалекты показывают, какая была эволюция вплоть до современности.
Тут бы найти что по истории славянских идиомов Греции. Потому что не исключено, что какие-то средневековые славянские на этой территории вымерли, а с севера позднее понаехали другие идиомы, более близкие современным болгарским и северномакедонским. :-\

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2777/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Старославянский - это солунский диалект второй половины IX века, просто застывший в письменной кодировке. Возможно современные солунские диалекты показывают, какая была эволюция вплоть до современности.

В то время как диалекты славянского развивались дальше.

Например, когда в ходе развития собственных диалектов у юзеров старославянского поисчезал ряд фонем, стало непонятно, куда впихивать кое-какие солунские буковки, кодирующие уже отсутствующие в собственных идиомах фонемы. Так и начали появляться характерные для того или иного диалекта (а потом языка) изводы.
Если речь не идёт исключительно о самом моменте возникновения, то нет. Например, кириллица считается творчеством болгарских книжников, а не солунских братьев. Древнейший дошедший до нас старославянский текст - "Киевские листки" второй половины X века, уже относится к моравскому изводу. Нет никаких оснований считать, что все более ранние тексты относились строго к солунскому варианту КиМ.

Поэтому тезисы
1) Письменный старославянский это только солунский диалект (например, без влияния восточноболгарских из Преслава)
2) Он всегда был застывшим
3) Разные изводы появляются только значительно позже
считаю натяжкой :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если речь не идёт исключительно о самом моменте возникновения, то нет. Например, кириллица считается творчеством болгарских книжников, а не солунских братьев. Древнейший дошедший до нас старославянский текст - "Киевские листки" второй половины X века, уже относится к моравскому изводу. Нет никаких оснований считать, что все более ранние тексты относились строго к солунскому варианту КиМ.

Поэтому тезисы
1) Письменный старославянский это только солунский диалект (например, без влияния восточноболгарских из Преслава)
2) Он всегда был застывшим
3) Разные изводы появляются только значительно позже
считаю натяжкой :)

Тогда нужно будет понять разницу между старославянским и церковнославянским.

Старославянский - это реконструкция того, что было до появления разных изводов?

Или же болгарские книжники всё-таки писали по-солунски, но кое-где порой вставляли какие-то свои восточно-/западноболгарские особенности.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2777/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Тогда нужно будет понять разницу между старославянским и церковнославянским.
Я уже прочитал в книжке ;D
Цитировать
Тексты, созданные не позднее одиннадцатого века, принято называть памятниками старославянского языка, а более поздние рукописи  —  памятниками церковнославянского языка русской, болгарской, сербской и т. д. редакции (в зависимости оттого, черты какого именно славянского языка в эти памятники проникли). Поскольку в дальнейшем изложении мы будем рассматривать церковнославянский язык именно в его русской редакции, везде, где это специально не оговорено, под термином церковнославянский язык будет пониматься его современная русская редакция.
А. И. Изотов
СТАРОСЛАВЯНСКИЙ И ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫКИ: ГРАММАТИКА, УПРАЖНЕНИЯ, ТЕКСТЫ

Или же болгарские книжники всё-таки писали по-солунски, но кое-где порой вставляли какие-то свои восточно-/западноболгарские особенности.
Если они придумали отдельный алфавит, то уж явно не стремились сохранить всё в точности. Вообще, создалось впечатление, что глаголические и кириллические тексты можно считать двумя разными ветвями развития.

PS Киевские листки нашли на Синае, просто хранят в Киеве.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2755/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Просто ради сравнения. Посмотрите на питерский и московский диалекты. Откуда взялись все эти поребрики, булки и шавермы ???

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2777/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Просто ради сравнения. Посмотрите на питерский и московский диалекты. Откуда взялись все эти поребрики, булки и шавермы ???
В Сибири тоже есть 5-10 собственных достаточно употребимых слов, но по большому счёту это ничтожное различие.
« Последнее редактирование: 28 Август 2020, 13:46:04 от Srkz »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Тексты, созданные не позднее одиннадцатого века, принято называть памятниками старославянского языка, а более поздние рукописи  —  памятниками церковнославянского языка

Наверно у лингвистов была какая-то причина ставить рубеж времени на XI веке. Не от балды же это сделано ???

русской, болгарской, сербской и т. д. редакции

В БРЭ говорят о мо­рав­ском, ох­рид­ском, хорватском (про­то­хор­ват­ском), пре­слав­ском и восточно-славянском типах древ­ней­ше­го славянского литературного язы­ка 10–11 вв.

Значит, и тогда ещё, до XI века, они различались по регионам.

Если они придумали отдельный алфавит, то уж явно не стремились сохранить всё в точности.

Почему, интересно, тогда Микитка называет старославянский солунским диалектом, а Зализняк, хоть и говорит про староболгарский, но оговаривает, что старославянский - это в сущности староболгарский. То есть, полностью всё же не замещает один другим.

Вообще, создалось впечатление, что глаголические и кириллические тексты можно считать двумя разными ветвями развития.

Да, наверное были разные линии преемственности.

С изгнанием учеников Константина и Мефодия книгописание на славянском в Моравии наверное не прекратилось, а старославянский используют до конца XI века, даже импортируя его в Хорватию.

Та же статья в БРЭ говорит, что глаголические памятники - это мо­рав­ский, ох­рид­ский и хорватский типы старославянского, а кириллические - преславский и восточно-славянский.

Мне, вот, всё же интересно, на Русь старославянский откуда пришёл - из Болгарии или из Ромейской империи? Учитывая, что на момент крещения 988 года территория восточной Болгарии была подконтрольна Константинополю.
« Последнее редактирование: 28 Август 2020, 14:07:10 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2777/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Наверно у лингвистов была какая-то причина ставить рубеж времени на XI веке. Не от балды же это сделано ???
Возможно, связано с началом массового появления не-церковных литнорм. Но тут надо уточнять.

К тем же новгородским берестяным грамотам ведь навряд ли это деление относится.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
К тем же новгородским берестяным грамотам ведь навряд ли это деление относится.

Най­ден­ный в 2000 году при рас­коп­ках в Нов­го­ро­де Нов­го­род­ский ко­декс на липовых дощечках (кон. X в. или 1-я пол. XI в.) - это как раз восточно-славянский тип старославянского.

По поводу тех берестяных грамот XI века, что не на новгородском, а на старославянском, нужно будет глянуть. Возможно тот же восточно-славянский тип старославянского.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2777/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
По поводу тех берестяных грамот XI века, что не на новгородском, а на старославянском, нужно будет глянуть. Возможно тот же восточно-славянский тип старославянского.
Я о тех, что на новгородском. Хотя, возможно, их все и пишут в XI веке старославянскими, а в XII - древнерусскими ??? Но такой вариант выглядит как-то нелогично.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я о тех, что на новгородском. Хотя, возможно, их все и пишут в XI веке старославянскими, а в XII - древнерусскими ??? Но такой вариант выглядит как-то нелогично.

Нет, там емнип грамоты XI века чуть меньше, чем полностью, на древненовгородском диалекте, но есть несколько на старославянском.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100