АвторТема: Популярно о лингвистике  (Прочитано 52277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Популярно о лингвистике
« : 15 Август 2009, 21:48:08 »
Рекомендую к прочтению следующие статьи:


О профессиональной и любительской лингвистике
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=164
Откуда произошло, как появилось то или иное слово? Эти вопросы вызывают живой интерес у многих. В поисках ответа человек, далекий от лингвистики, нередко начинает строить догадки, основанные на случайном сходстве слов. Любительская лингвистика — не такое уж безобидное увлечение, как может показаться на первый взгляд. О типичных ошибках лингвистов-любителей и опасности дилетантского подхода к изучению языка рассказывает известный лингвист Андрей Анатольевич Зализняк. С его любезного разрешения редакция публикует расширенный вариант текста лекции, прочитанной в МГУ на Третьем фестивале науки.


Об исторической лингвистике
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=163
Автор - Андрей Анатольевич Зализняк — выдающийся российский лингвист, специалист в области грамматики и истории русского языка, акцентологии, изучения древнейших памятников русского языка. Ему принадлежат следующие крупнейшие научные достижения: построение формальной модели русского словоизменения и лежащей в его основе теории грамматических категорий и морфологических парадигм; построение теории русской акцентологии в синхронном и историческом аспектах, основанное на доскональном изучении древних памятников; всесторонняя реконструкция грамматики и лексики языка новгородских грамот на бересте и лингвистический анализ корпуса этих текстов; строгое лингвистическое доказательство подлинности «Слова о полку Игореве». Лауреат Государственной премии России 2007 года и премии Александра Солженицына (2007).

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2755/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #1 : 01 Июль 2010, 19:02:43 »
Родство языков и древнейшая история
А. Долгопольский, И. Луговской

Авторы популярно излагают ностратическую теорию и рассказывают о прародинах ностратических семей
« Последнее редактирование: 01 Июль 2010, 20:34:20 от Farroukh »

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #2 : 03 Июль 2010, 22:41:50 »
На статьи Зализняка в форуме уже мелькали ссылки, и среди лингвистов они тоже известны. Мне статьи зализняка нравятся, но рискну высказать и замечание к ним. Зализняк утверждает: мол, качество науки ухудшается, к академической науке уважение утрачено, а маргиналы совсем оборзели. На самом деле маргиналы и до перестройки публиковались вполне свободно, у них были свои отстойники, вроде журнала "Техника-молодёжи". С 1990-х годов у них появилась возможность публиковать книги, однако в то же время появилась возможность опубликовать на русском языке огромное количество качественной лингвистической литературы, ранее недоступной. В академические издания, в частности, в журналы вроде "Вопросы языкознания" на моей памяти ещё ни один маргинал не просочился. Скорее, Зализняк тоскует по временам, когда академики обладали безраздельным правом решать, кто "маргинал", а кто нет, сейчас же такие вопросы решает куда более широкий круг учёной общественности (и нельзя сказать, что неэффективно). Кроме того, не в последнюю очередь благодаря оттоку мозгов на запад стало намного проще защитить диссертации, а новозащитившиеся испытывают куда меньший пиетет перед корифеями, что их тоже нервирует. Зализняк при этом вполне корректен и сдержан, в отличие от почти истеричной реплики президента РАН Осипова о публикациях на чужих языках.

Что касается ностратической теории, то благодаря авторитету Старостина и Дьяконова она получила широкое распространение в бывшем СССР, однако на Западе подвергается серьёзной критике и далеко не столь популярна. Вопросы вызывает даже не столько родство отдельных семей друг с другом, а сам принцип построения древа и тем более датировка отпочкования отдельных его ветвей. Старостин склонялся к "короткой хронологии", которая, в частности, не слишком хорошо стыкуется с археологией. С появлением же теории "прерванного равновесия" Диксона и исследований Макуортера по креолистике сам по себе принцип древа представляется уже не столь однозначным, как ранее.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2010, 22:52:36 от Митридат »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2755/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #3 : 04 Июль 2010, 09:43:49 »
Митридат, как всегда, высказался точно и ёмко. Феномен креолизации до сих пор не объяснён - неясно, при каких условиях она возникает, и почему на Гаити креол появился, а, например, на Балканах - нет.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2755/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #4 : 04 Июль 2010, 10:09:54 »
Цитировать
Что касается ностратической теории, то благодаря авторитету Старостина и Дьяконова она получила широкое распространение в бывшем СССР, однако на Западе подвергается серьёзной критике и далеко не столь популярна.
Митридат, здесь необходимо упомянуть Иллича-Свитыча. Гений, ушедший молодым.

ЧТо именно критикуется на Западе? Факт отдалённого родства языковых семей Старого Света?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #5 : 04 Июль 2010, 23:07:40 »
Цитировать
Что касается ностратической теории, то благодаря авторитету Старостина и Дьяконова она получила широкое распространение в бывшем СССР, однако на Западе подвергается серьёзной критике и далеко не столь популярна.
Митридат, здесь необходимо упомянуть Иллича-Свитыча. Гений, ушедший молодым.

ЧТо именно критикуется на Западе? Факт отдалённого родства языковых семей Старого Света?
Я в курсе, что создатель теории - Иллич-Свитыч, однако в популяризации и распространении ностратической теории Дьяконов и Старостин сыграли ключевую роль. Даже если на Старостина отдельные западные исследователи и не ссылаются (есть такая недобрая традиция не ссылаться на работы, опубликованные не по-английски), то по крайней мере "хвосты" старостинских взглядов торчат из многих западных работ по ностратике или по дене-енисейской гипотезе.

Что касается критики ностратической гипотезы, то в английской Википедии написано более чем подробно. Проблема а) в хронологии, б) в непроработанности связей между отдельными семьями. Особенно натянутым выглядит отнесение к ностратам дравидов.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2755/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #6 : 04 Июль 2010, 23:18:54 »
Цитировать
Я в курсе, что создатель теории - Иллич-Свитыч
Ну, уж в осведомлённости в этом вопросе я не сомневался  ;D

Митридат, я разделяю ностратическую теорию, поскольку разделяю теорию моногенеза языков. Были первые люди, у них был свой праяызк, от которого пошли все ныне существующие.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #7 : 04 Июль 2010, 23:52:49 »
Цитировать
Я в курсе, что создатель теории - Иллич-Свитыч
Ну, уж в осведомлённости в этом вопросе я не сомневался  ;D

Митридат, я разделяю ностратическую теорию, поскольку разделяю теорию моногенеза языков. Были первые люди, у них был свой праяызк, от которого пошли все ныне существующие.
Главная неувязка - именно с хронологией. Старостин опирался на некалиброванную глоттохронологию Сводеша, и в результате у него вся ностратика вместилась в голоцен. С археологической точки зрения это нонсенс. Даром что я не разделяю анатолийскую гипотезу Ренфрю, но когда Ренфрю пишет о необходимости удревнения хронологии распада прото-ИЕ, в ряде случаев я скорее за, чем против (хотя датировку Ренфрю считаю уж слишком удревнённой, тут явный перегиб в противоположную Старостину сторону).

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #8 : 28 Июль 2010, 00:41:50 »

Главная неувязка - именно с хронологией. Старостин опирался на некалиброванную глоттохронологию Сводеша, и в результате у него вся ностратика вместилась в голоцен. С археологической точки зрения это нонсенс.

Уважаемый Митридат! В чем же "неувязка в хронологией"? В начале голоцена мезолитические культуры догеометрических и геометрических микролитов распространились по всей Евразии. Разве нельзя допустить, что распространение мезолита могло сопровождаться распространением ностратических языков? В чем здесь "нонсенс"? Тем более, что некоторые доностратичекие языки (шумерский, к примеру) кое-где уцелели. В материковой Юго-Восточной Азии микролитических культур нет. Так здесь нет и ностратических языков. Все сходится у Старостина!

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #9 : 28 Июль 2010, 01:19:46 »
Откуда распространялись мезолитические культуры? Продолжением каких культур они были? Вы считаете, что ностратическая языки возникли  в Центральной-Северной Европе?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #10 : 28 Июль 2010, 15:20:42 »
Цитировать
Особенно натянутым выглядит отнесение к ностратам дравидов.
Кстати Старостин, насколько я помню, как раз дравидов к ностратам не относил...
Как и афразийцев.

Цитировать
Главная неувязка - именно с хронологией. Старостин опирался на некалиброванную глоттохронологию Сводеша, и в результате у него вся ностратика вместилась в голоцен. С археологической точки зрения это нонсенс.
Проблема в том, что лингвистическую хронологию никак иначе оценить нельзя. А привязка языков к археологии сама по себе проблема требующая решения. Поэтому крайне трудно привлекать для этого археологические данные.
Тем более, что в докерамических условиях вообще крайне трудно говорить о культурах отдельных племенных групп в силу малочисленности и однообразности археологического инвентаря.
Кроме того если смотреть на распространение ностратических языков не сейчас а хотя бы в III - IV тыс. до н.э. - где хоть как-то еще можно вычленить языковые ареалы - то мы всю ностратику увидим в достаточно компактном центральноевразийском ареале. Соответсвенно версия о еще более компактном размещении еще за пять тысяч лет до того выглядит не лишенной правдоподобия.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #11 : 28 Июль 2010, 23:57:00 »
Откуда распространялись мезолитические культуры? Продолжением каких культур они были? Вы считаете, что ностратическая языки возникли  в Центральной-Северной Европе?

Речь же идет о хронологии, а не о географии. Дело в принципе. Там, где располагалась прародина мезолитических культур Евразии, там, по-видимому, располагалась и поздняя прародина ностратической макросемии. Сейчас нет под рукой археологической литературы, но скорее всего, это Ближний Восток. Мне кажется, между распространением макросемей и семей языков нет принципиальной разницы. Точнее, разница только в том, что носители праязыков макросемей распространяли передовые для своего времени мезолитические технологии (микролиты, собак, копьеметалки? 15 -12 тыс. л. н.), а носители праязыков семей несли неолитические (шлифованные орудия, земледелие-скотоводство, керамику 10 - 8 тыс.) и энеолитические (металл, колесный транспорт 7 - 3 тыс.) технологии. В любом случае, что макросемьи, что семьи, явления эти хронологически поздние, не глубже 12 - 15 тыс. лет.

В любом случае, никаких принципиальных сложностей с археологией у ностратики не наблюдается. Другое дело, что предложить конкретную схему соотнесения языков и археологических культур чрезвычайно сложно.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2010, 00:08:21 от Михаил Подгайный »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #12 : 29 Июль 2010, 01:57:11 »

Речь же идет о хронологии, а не о географии. Дело в принципе. Там, где располагалась прародина мезолитических культур Евразии, там, по-видимому, располагалась и поздняя прародина ностратической макросемии. Сейчас нет под рукой археологической литературы, но скорее всего, это Ближний Восток. Мне кажется, между распространением макросемей и семей языков нет принципиальной разницы. Точнее, разница только в том, что носители праязыков макросемей распространяли передовые для своего времени мезолитические технологии (микролиты, собак, копьеметалки? 15 -12 тыс. л. н.), а носители праязыков семей несли неолитические  В любом случае, что макросемьи, что семьи, явления эти хронологически поздние, не глубже 12 - 15 тыс. лет.
В любом случае, никаких принципиальных сложностей с археологией у ностратики не наблюдается. Другое дело, что предложить конкретную схему соотнесения языков и археологических культур чрезвычайно сложно.
Не знаю что вы называете под прародиной мезолита Евразии, но истоки мезолита Европы в ее же верхнем палеолите - мадлене и восточном граветте. На Ближнем Востоке некоторые исследователи мезолит практически и не замечают(в связи с природными условиями переход к с/х произошел очень быстро). Поэтому как мне кажется связывать ее с мезолитом Ближнего Востока проблематично. Опять же - возможные кандидаты натуфийцы,если ее назвать мезолитической, (да и кроме того ее принято связывать с афразийской семьей) и вторая кадидатура - тахунийцы, но эту версию уже огласил Сафронов(на мой взгляд цепочка свидерская-тахунийская-Чатал-Гююк-Винча и тд. не очень убедительна, да и речь там всего лишь об ИЕ).
Так разве у ностратики по мезолиту Ближнего Востока  с археологией нет проблем?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #13 : 29 Июль 2010, 14:44:13 »
Вы опять впадаете в ту же ошибку. Кто сказал, что все носители натуфа или граветта говорили на одном и том же языке?
Цитировать
По данным радиоуглеродного анализа, культура существовала примерно между 12 500 и 9 500 годами до н. э.[1]. Это время делят на два периода: ранний (примерно с 12 500 до 10 800 года до н. э.) и поздний (с 10 800 до 9 500). Памятники натуфийской культуры обнаруживаются в Палестине с центром в долине Иордана, южнее до Египта и севернее до Евфрата.
Это три тысячи лет и огромная территория. Неужели там существовал только один язык?
Про Европу тем более - там и территории и временные интервалы еще больше.

А мезолит Европы какое отношение имеет к ностратике? Имхо там первая явно фиксируемая ностратика это индоевропейцы в бронзовом веке.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #14 : 29 Июль 2010, 22:27:06 »
Вы опять впадаете в ту же ошибку. Кто сказал, что все носители натуфа или граветта говорили на одном и том же языке?
Цитировать
По данным радиоуглеродного анализа, культура существовала примерно между 12 500 и 9 500 годами до н. э.[1]. Это время делят на два периода: ранний (примерно с 12 500 до 10 800 года до н. э.) и поздний (с 10 800 до 9 500). Памятники натуфийской культуры обнаруживаются в Палестине с центром в долине Иордана, южнее до Египта и севернее до Евфрата.
Уважаемый Nycticorax, для того чтобы утверждать "Вы впадаете в ту же ошибку" нужно как минимум доказать, что не ошибаетесь вы. Насколько я понимаю, никаких доказательств кроме как собственных рассуждений у вас нет?
Огромная территория? Израиль, Ливан, частично Иордания и Сирия, достаточно узкая полоска суши, протянувшаяся на 400-500 километров. Ну... все в мире конечно относительно, хотя от русского странно слышать "огромная территория" применительно к этому участку суши.
Вы конечно вольны думать, что на столь малом клочке суши не разделенном никакими природными препятствиями,в составе одной археологической культуры обитали носители двух или более ПРАязыков как-то афразийского,ностратического, кавказского.
Цитировать
Неужели там существовал только один язык?
Это уже другой вопрос. Честно говоря, я вообще не верю в эту упрощенную схему по принципу детской пирамиды - был один к примеру ИЕ праязык и из него начали выделяться дочерние языки. Наверное один язык когда-то был, но к ИЕ или даже ностратическим временам это уже вряд ли имело силу. Скорее была группа близкородственных языков , ну или диалектов языка. К примеру разве когда-то был единый восточнославянский язык, из которого выделились русский, украинский и белорусский?
Цитировать
А мезолит Европы какое отношение имеет к ностратике? Имхо там первая явно фиксируемая ностратика это индоевропейцы в бронзовом веке.
Вот и я говорю, что никакого, распространение мезолитических культур в частности в Европе не имеет никакого отношения к ностратическим языкам. Это вообще то был ответ на :
Цитировать
в начале голоцена мезолитические культуры догеометрических и геометрических микролитов распространились по всей Евразии. Разве нельзя допустить, что распространение мезолита могло сопровождаться распространением ностратических языков?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100