АвторТема: Когда люди стали говорить?  (Прочитано 20676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #30 : 16 Август 2009, 19:53:46 »
Мне преподаватель английского говорил, чтобы правильно произносить слова надо зубы прижимать к губам. И связано это с тем, что многие англичане (или британцы) болели цингой. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14497
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #31 : 16 Август 2009, 20:18:20 »
А вот вопрос. Почему возник язык у людей. Не когда (это вряд ли точно можно установить), а почему? Что такого могло случиться?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #32 : 16 Август 2009, 20:23:34 »
Для вас это самая большая загадка? Для меня самая большая загадка - как, где и почему возник сам человек. Нет никаких промежуточных звеньев, во всяком случае на сегодняшний день. Был эректус, неандерталец, а потом бац.. И человек разумный.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #33 : 16 Август 2009, 20:45:17 »
А вот Библия гласит, ну вы сами знаете…   ;)
Может там не просто легенда написана?

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #34 : 16 Август 2009, 20:51:55 »
А вот вопрос. Почему возник язык у людей.

Современные исследователи полагают, что у многих животных существуют определённые звуковые сигналы или «язык» если хотите, и служит он для многих целей. По сему можно полагать, что до человека уже существовала языковая система у более примитивных форм и им получена в наследство и развита в более прогрессивную форму.
Меня, например, интересует, почему язык меняется, почему он не статичен? Можно ли провести какую либо зависимость к генетическим особенностям носителей языков и последующее изменение или разделение языка?

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #35 : 16 Август 2009, 20:55:57 »
Мне преподаватель английского говорил, чтобы правильно произносить слова надо зубы прижимать к губам. И связано это с тем, что многие англичане (или британцы) болели цингой.

Помните в старом фильме было -
«фифекты фикции…»
В Совке их бы лечили у логопеда ))))

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #36 : 16 Август 2009, 23:33:54 »
Могу назвать

[url=http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-90c.htm]Теория моногенеза языка


Будем считать, что имеем в виду праязык гомосапиенса.

“Единственным научным обоснованием теории моногенеза было бы доказательство единого происхождения всех предполагаемых макросемей, из которых происходят семьи, объединяющие все языки мира.” Вяч. Вс. Иванов

Если я не ошибаюсь, именно на это и указывает генетика.

«Противоположная теории моногенеза точка зрения связана с принимаемой некоторыми антропологами идеей нескольких разных центров расообразования и первоначального  очеловечения.»

А вот это противоречит явно, генетическим исследованиям.

«Биологическое наследование признаков, без которых невозможно владение языком (устройство речевого аппарата, предполагающее развитую фарингальную полость; развитие речевых зон левого полушария, и особенно лобной доли, обеспечивающей сложные синтаксические построения, и семантических зон правого полушария), должно было в дальнейшем сопровождаться усвоением языка в каждом следующем поколении.»

А вот это опять-таки наталкивает меня на мысль, что речевые особенности передаются генетически, что может быть основной причиной образования новых языков.

К сожалению, я не специалист в этой области и мои возможности аргументации весьма ограничены, тем не менее, хотел привести интересный пример «речевых искажений» передаваемых в поколениях, связанный с моим личным изучением особенностей представителей моего рода прошедшего через Балканский регион в 13 веке в район восточной Чехии, в 15 веке в Галицию, в 16 веке  на Украину и Белоруссию, в последнее столетие благодаря политике партии и правительства и лично товарища Сталина, представители моего рода были расселены по местам весьма отдалённым в восточном направлении.

«Etnografick? region La?sko (polsky Laszczyzna, n?m. Lachei, angl. Lachia)
V La?sku se hovo?ilo la?k?m n??e??m. Dnes jej lze sly?et pouze n?hodn? u n?kter?ch star??ch obyvatel.
P??klady la?sk?ho n??e??:
Kaj id?t??.........Kam jdete? Podtinek (na podtinku)..........Z?pra?? (na z?pra??) d?vucha.........d?v?e synek...........kluk"»


«Характерной чертой руснакской идентичности являлись особенности языка. Говор руснаков весьма древний, неподдавшийся последующим переменам. «Так, возвратная частица ставится впереди глагола. Руснак говорит: ся смияти (смеяться), ся хвалити (хвалиться), ся турбовати (беспокоиться). Частица эта употребляется точно так же и при спряжении: я ся насмияв (я насмеялся), вин ся похвалив (он похвалился). Некоторые слова произносятся с перестановкой букв. Так, малорусское криниця (источник) называется здесь кирниця, а глагол говорить, кажется, такой обыкновенный, является здесь в исковерканном виде - вогорить: «Я тоби вогорю, пиди до кирници». Слово нехай (пусть, пускай) по-руснакски - най. «Най буде так, як я вогорив». Один - един, усякий - уселякий, усячина - уселячина. Творительный падеж единственного числа в именах женского рода вместо окончания -ою в некоторых местах имеет странную форму -оу: рукоу, ногоу. (Афанасьев-Чужбинский А.С. Поездка в Южную Россию. С. 5.)»

Хочу заметить, что даже изменение языка «не исправило» (Некоторые слова произносятся с перестановкой букв) данных особенностей языка. Эти признаки есть у моего отца, у меня и у моего сына, а также у родственников живущих в разных местах и говорящих на разных языках.

Особенно расстраивается моя жена, уже 22 года пытается исправить мое «небрежное отношение» к произношению. Может я смогу ей доказать, что её попытки бесполезны ибо это генетически запрограммировано.  ;D

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Физиология
« Ответ #37 : 17 Август 2009, 01:46:52 »
Мне не вполне понятно, почему появление речи увязывают с какими-то конкретными анатомическими изменениями?
Развитие высшей нервной системы - это понятно.
Но ведь рудиментарные коммуникативные функции есть у самых казалось бы примитивных организмов. Носители информации при этом самые разные: от феромонов, до ультразвука.
Ведь позволяет же азбука Морзе использовать повторы на одной частоте для полновесной коммуникации?
Приматы (при нужде, или в силу других причин) могли бы развить некий язык жестов. Скажут, что звуковая речь позволяет общаться на расстянии. Не так. Всё преимущественно происходит в зоне видимости. На коротких дистанциях. Исключая какие-нибудь крики опасности. Которые не очень-то информативны. В смысле длины. Какой-нибудь Атас! Помогите! или Help!

Мне попалась на глаза заметка, что отдельные ученые считают, что способ колоть орехи у шимпанзе является социально-приобретенным и передается тысячалетиями! Или те же японские макаки, которые моют сладкий картофель.

Возможно и с языком (голосовой речью) шло десятки тысяч лет накопление, пока не произошел какой-то информационный взрыв и сверхбыстрое развитие.
Возможно имеем один единственный очаг зарождения человеческой речи.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #38 : 17 Август 2009, 01:57:06 »
Михаил, тогда вопрос - а чем собственно первые сапиенсы от нас отличались? Да ничем. Та же физиология, тот же мозг. Опять же хоронили, чего-то там покойникам клали, стало быть представления о загробном мире были, играли на музыкальных интструментах.. Впрочем и то и другое существовало и у неандертальцев(самая древняя дудочка - их работа). Каким образом могут сформироваться понятия о каких-то высших силах, о загробном мире без речи?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #39 : 17 Август 2009, 02:19:12 »
Каким образом могут сформироваться понятия о каких-то высших силах, о загробном мире без речи?
Да помоему уже второй век спорят о вербализации мышления.
Не знаю, какая точка зрения на сегодня главенствующая. Я придерживаюсь того, что люди мыслят скорее словами, нежели образами.
Исходя из этого, можно предположить, что даже какой-нибудь слепоглухонемой от рождения, использующий только тактильное общение, мог бы прийти к какому-то абстрактному понятию.
Ещё раз уточню, моя ремарка была только об увязке возникновения речи с какими-то анатомическими изменениями.
Я же подобно Энгельсу увязываю всё с возникшей необходимостью.
Типа,
- А чего же ты молчал все эти годы?
- Дык, всё нормально было.

И ещё с Его Величеством Случаем.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14497
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #40 : 17 Август 2009, 09:54:57 »
Технический прогресс виноват скорей всего. Чтобы развести огонь - как это обезьяна обезьяне будет объяснять?  ???

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17198
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #41 : 17 Август 2009, 19:00:46 »
Цитировать
Почему возник язык у людей. Не когда (это вряд ли точно можно установить), а почему? Что такого могло случиться?
Одна из возможных версий - увеличение объёма передаваемой информации. Грубо говоря, некая группа животных стала шибко умной, причём так, что передавать информацию друг другу одними воплями стало невозможно - так возник язык, состоящий из слов, а не воплей-сигналов.

По такому же принципу объясняют возникновение письменности: люди стали умнеть, обычной человеческой памяти не хватало на то, чтобы всё запомнить, вот и понадобилось выдумывать значки для обозначения слов. Собственно, чем примитивней уровень жизни племени, тем меньшим объёмом информации оно владеет, и всю её можно запомнить.

Цитировать
речевые особенности передаются генетически, что может быть основной причиной образования новых языков.
Алеш, брат, тут вроде интуитивно всё ясно, но на практике не наблюдается. Никто не выяснил, какой ген отвечает за нейролингвистику и способность к изучению языков. Человек с детства воспринимает тот язык, который он слышит вокруг себя.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 15:20:30 от Farroukh »

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #42 : 17 Август 2009, 20:18:45 »
тут вроде интуитивно всё ясно, но на практике не наблюдается. Никто не выяснил, какой ген отвечает за нейролингвистику и способность к изучению языков. Человек с детства воспринимает тот язык, который он слышит вокруг себя.

Абсолютно с тобой согласен по поводу восприятия слышимого языка, особенно если в семье их несколько сразу, как ты знаешь на Кавказе это типично. Однако брат, мой пример относится не к наследованию языка как такового, а свойств воспроизведения любого языка. Моё мнение, что это свойство передаётся по наследству, естественно я не могу знать какой ген за это может отвечать, я не специалист, в генетике обыватель – наблюдатель. Возможно биологические свойства строения голосового и нервного аппарата приводят к неизбежным характерным, не спонтанным, искажениям любого языка, если учесть, что люди имеет генетическую общность, то такие характеристики могут быть общими для родственной группы людей, совместно изменяющих прото-язык и создающих новый диалект со временем оделяющийся в отдельный язык.
Из своего опыта могу привести примеры не только моей семьи, индейцы уже давно живут с англоязычными, даже при активном «насильственном» абсорбирование, так и не говорят чисто на английском, афроамериканцы давно живут в англоязычной среде, давно забыли свой родной язык, до сих пор не разговаривают на чистом английском. Канадцы не говорят на чистом английском, кстати, кого не возьми у всех то бабушка украинка то дедушка русский, а если не славянин так еврей. Американцы не говорят на чистом английском, как и австралийцы, опять кого не поспрашивай они давно уже не бриты.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17198
  • Страна: az
  • Рейтинг +5967/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #43 : 17 Август 2009, 20:21:51 »
Алеш, тут-то и кроется опасность. Никто толком не может установить, что именно считать чистым английским.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #44 : 17 Август 2009, 20:27:48 »
Я придерживаюсь того, что люди мыслят скорее словами, нежели образами.

Не буду спорить, я не спец, но хочу заметить, что встречал мнения, что у разных людей разный способ.
Например, китайцы пишут символами, а европейцы буковками….
Встречал, что это связано с образным и вербальным мышлением и разными центрами мозга задействованными для этого процесса.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.