АвторТема: Когда люди стали говорить?  (Прочитано 20010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #15 : 15 Август 2009, 09:11:55 »
Маугли, в этом-то всё и дело. Мы считаем за истину, что если большинство нынешних N1 говорят на сино-тибетских языках, то значит так было и 2,3,5 тыс. лет назад. Причём ни доказать, ни опровергнуть при отсутствии письменных памятников невозможно. Мы можем только гадать.
Разговор не о N1, а о N.
Да, большинство N ныне общается на ханьском языке, но они общаются по всему Китаю - дуге от юго-западного Китая, к Алтаю и на Корею-Японию (у которых уже не сино-тибетский язык).

Вот на этом и гадаю, но не о языках, которые уходят и приходят и за 10 000 лет просто не могут оставить что-то в ныне живых языках, а о месте выделения N из парагруппы NO.
А также о том, где они и у кого подхватили уральский язык, не имеющий родства с сино-тибетскими.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #16 : 15 Август 2009, 09:58:41 »
Когда произошло выделение N1?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #17 : 15 Август 2009, 10:14:24 »
Пока исходя из известных 323 N1 c 67-гаплотипами, 8 500 лет назад

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #18 : 15 Август 2009, 10:34:06 »
Маугли 8500 лет назад  - время существования сино-кавказской общности.

Локализация её прародины до сих пор вызывает споры. Вероятно, носители N1 появились на севере Азии в связи с миграцией пра-на-дене в Америку. Часть возможных носителей могла осесть в Западной Сибири, и, впоследствии, мигрируя на восток, перейти на урало-алтайские языки.

Каково время появления N1с?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #19 : 15 Август 2009, 10:47:09 »
Да, большинство N ныне общается на ханьском языке

Ключевое слово - "ныне". В палеолите чёрт знает что было, но не так, что сейчас.  ;)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #20 : 15 Август 2009, 11:05:51 »
Насколько мне подсказывает мой маразм, сино-кавказская гипотеза, которой уже несколько десятков лет, так и не стала теорией.

Теорией, исходя из абсолютно разных Y-хромосом и MtDNA в восточной и западной Евразии данная гипотеза никогда и не станет.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #21 : 15 Август 2009, 11:11:02 »
Каково время появления N1с?
Ориентировочно около 5 600 лет.
« Последнее редактирование: 15 Август 2009, 11:24:22 от mouglley »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #22 : 15 Август 2009, 11:11:04 »
А есть что-нибудь о связях сино-тибетских языков с аустрическими (тоже ведь гипотеза: аустронезийские, аустроазиатские, тайские и мяо-яо - четыре разных семьи всё-таки)? Ведь в материковой ЮВА целый массив тональных языков - что это: ареальная конвергенция или признак родства?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #23 : 15 Август 2009, 11:26:05 »
Хороший вопрос.
Причём не просто для лингвиста, который на форуме один - Напольских, а для знатока языков Юго-Восточной Азии.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #24 : 15 Август 2009, 11:34:39 »
Возраста NO и O.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #25 : 15 Август 2009, 17:39:42 »
Цитировать
сино-кавказская гипотеза, которой уже несколько десятков лет, так и не стала теорией
С. А. Старостин не только развил гипотезу до теории, но и успел составить сино-кавказскую этимологическую базу данных

Цитировать
исходя из абсолютно разных Y-хромосом и MtDNA в восточной и западной Евразии данная гипотеза никогда и не станет
Это всего лишь показывает дрейф языка от популяции к популяции.

Если N1c появилась 5600 лет назад, то скорее всего, в среде носителей енисейских языков.
Примерная ассимилятивная цепь смены языков: енисейцы-->уральские, алтайские-->индоевроейские

Цитировать
о связях сино-тибетских языков с аустрическими (тоже ведь гипотеза: аустронезийские, аустроазиатские, тайские и мяо-яо - четыре разных семьи всё-таки)? Ведь в материковой ЮВА целый массив тональных языков - что это: ареальная конвергенция или признак родства?
Аустрическая гипотеза, предполагающая включение в единую макромесью аустроазиатских и австронезийских языков, пока неубедительна. Некоторая схожесть, в том числе и тонология, объясняется взаимным влиянием.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #26 : 16 Август 2009, 12:50:45 »
Вообще-то сейчас уже склоняются к тому, что и неандертальцы могли говорить, чего уж тогда говорить о sapiens.

А можно узнать, на основании чего такие выводы? Были сделаны записи неандертальской речи?  :o

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #27 : 16 Август 2009, 13:12:37 »
А можно узнать, на основании чего такие выводы? Были сделаны записи неандертальской речи?  :o
Например http://www.amic.ru/news/99801/

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #28 : 16 Август 2009, 17:27:05 »
Или вот:
"   (Свидетельства развития речь у ашельских архантропов)
          В связи с этими фактами особого внимания заслуживает и другой аспект в трактовке эндокранного материала, а именно появление второго очага интенсивного роста у людей ашельской культуры. Возможно, такой очаг был и у питекантропов, но, к сожалению, именно этот участок эндокрана у них не сохранился. Положение всего очага впереди от отпечатка венечного шва, следовательно, впереди от премоторной зоны, куда входит и поле 44, максимальная точка его роста в задних отделах, граничащих с проекцией "центра Брока", свидетельствует о том, что тормозные функции, очень сильно развивавшиеся у ашельских людей, имели прямое отношение не только к процессу изготовления орудий, но и к функциям звукопроизношения.
          Сопровождалось ли это формированием речи или нет - об этом достоверных свидетельств не осталось, но косвенные материалы говорят в пользу положительного ответа.
          Одно из таких косвенных доказательств мы уже приводили - это абстрактное представление о форме, базирующееся на функциях третичных полей теменно-височной коры, составляющих специфически человеческую зону. Выработка абстрактных представлений о форме, протекавшая на базе обобщения чувственных восприятий, была, видимо, неразрывно связана и с формированием звукового выражения этих абстракций. В подтверждение этого можно напомнить, что у современных людей звуковая речь локализуется не только в "центре Брока", но и в теменно-височной области совместно с корковыми зонами анализаторов. Так, нижняя теменная область интегрирует обобщенные и отвлеченные формы сигнализации, связанные как с тонко дифференцированными предметными действиями, так и с речевыми действиями, совершаемыми под контролем зрения и сложной ориентировки в окружающем пространстве.
          Таким образом, по отношению к ашельским людям можно привести три группы фактов, косвенно свидетельствующих о развитии у них речи: во-первых, закрепленная форма орудия; во-вторых, совместное разрастание двух участков зндокранов (теменно-височного и нижнего лобного); и, наконец, в-третьих, строение костных элементов скелета, по которым можно было бы восстановить некоторые особенности самого аппарата речи и высоту положения гортани."

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Когда люди стали говорить?
« Ответ #29 : 16 Август 2009, 19:48:42 »
Несколько лет назад моя компания наняла мне английскую учительницу проф английского. Первый день она провела тестирование моих акцентных ошибок, как она мне сказала, типовые славянские. Вот это меня заинтересовало, и я её расспросил о разных типах акцентов. Оказывается, специалисты в языках распределяют по типам акценты или вернее звуковоспроизведение и объясняют это строением голосового аппарата и особенностью расположения мышц, так сказать, развитых для воспроизведения характерных звуков родного языка.
Учительница рассказала, что имела опыт работы с разными студентами из разных регионов и сталкивалась с такими, которые в силу строения голосового аппарата не могли ни при каком тренинге чисто произносить английские звуки.
Мое мнение, не специалиста, возможно отличия людей антропологические и генетические привели к изменению или правильно сказать к появлению новых языков.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.