АвторТема: Новички I1  (Прочитано 160575 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Новички I1
« : 12 Август 2009, 23:16:09 »
У нас прибавление 135077 Shkaev  RussiaDNA Project

Денис, что-нибудь о нем известно?

http://www.familytreedna.com/public/russiadna/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/russian_impire.aspx/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha%20DNA%20Project/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/northDvina/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/RussianNobilityDNA/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/Normans-CE/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/RussianDNA/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/balticsea/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/Latvia/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/LithuanianDNA/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/LituaniaPropria/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/UkraineBlackSea/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/Ukraine_Kyiv_Kyivska/default.aspx?section=yresults

http://www.familytreedna.com/public/SiberiaTransbaikalia/default.aspx?section=yresults

LIPSACK[Russia], LOEBSACK[Russia]: 3 gen

KOOP[Canada], KOOP[Russia]: 2 gen, KOOP[Germany], KOOP[Poland], KOOP[Russia]

NEUFELD[~Canada]: 2 gen, NEUFELD[Russia], NEUFELD[Germany]: 3 gen   

YUKON[Austria], MIKITA (YUKON)[Ukraine]   

FRIESEN[Russia]: 3 gen   

STROBEL[Russia]: 2 gen, STROBEL[Germany]: 2 gen   

OLFERT[Russia], OLFERT[~Russia]

STROBEL[Russia]: 2 gen, STROBEL[Germany]: 2 gen

« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2011, 22:00:01 от Аббат Бузони »

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Новички I1
« Ответ #1 : 12 Август 2009, 23:55:07 »
Нет, Саш. Мне ничего не известно.

Оффлайн orange

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
Re: Новички I1
« Ответ #2 : 17 Август 2009, 21:22:08 »
Уважаемые специалисты, разъясните вопрос новичку.

Есть две группы людей, например группа А и Б (представители совершено разных фамильных кланов) с которыми у меня полное совпадение по 12 маркерам. Многие представители обеих груп протестирваны по 37 и 67 маркерам.
Однако только с одним из представителей из каждой группы у меня наличиствует результат по 25 маркерам, при этом указывается дистанция размерностью 2 мутации.
Вопрос 1. Означатют ли эти результаты, что с остальными представителями обеих групп у меня дистанция значительно большая (на сколько?)
Вопрос 2. Почему расстояние по вероятности до общего предполагаемого предка  с этими людьми на 12 маркерах (полное совпадение) (24 generations is 91,41%) больше, чем для этих же представителей но по 25 маркерах при двух мутациях (24 generations is 90,64%)
Вопрос 3. Как узнать ( не списываясь с ними) о их "близости" между собой?



Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1404
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Новички I1
« Ответ #3 : 18 Август 2009, 01:38:29 »
Уважаемые специалисты, разъясните вопрос новичку.

Есть две группы людей, например группа А и Б (представители совершено разных фамильных кланов) с которыми у меня полное совпадение по 12 маркерам. Многие представители обеих груп протестирваны по 37 и 67 маркерам.
Однако только с одним из представителей из каждой группы у меня наличиствует результат по 25 маркерам, при этом указывается дистанция размерностью 2 мутации.
Вопрос 1. Означатют ли эти результаты, что с остальными представителями обеих групп у меня дистанция значительно большая (на сколько?)
Вопрос 2. Почему расстояние по вероятности до общего предполагаемого предка  с этими людьми на 12 маркерах (полное совпадение) (24 generations is 91,41%) больше, чем для этих же представителей но по 25 маркерах при двух мутациях (24 generations is 90,64%)
Вопрос 3. Как узнать ( не списываясь с ними) о их "близости" между собой?
Вопрос 1. Да, означает. Насколько неизвестно. Постарайтесь найти их открытые данные, например, фамильные проекты (погуглить по фамилии и названию одного-двух маркеров).
Вопрос 2. 25 маркеров чаще мутирует. Видимо (сам не проверял), при совпадении по 12 маркерам нередко бывает расхождение в 3-4 мутации на 25 маркерах. А у Вас всего 2.
Вопрос 3. Только, если найдете их открытые данные. Но не стесняйтесь списываться. Если Вы видите их электронную почту, значит они не против того, чтобы им писали гаплотипные "соседи".

А у Вас сколько маркеров сделано? И какая гаплогруппа, если не секрет.

Оффлайн orange

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
Re: Новички I1
« Ответ #4 : 18 Август 2009, 18:28:27 »
Спасибо большое за разъяснения, хотя все-таки неясность остается. Если по 12 маркерам есть полное совпадение, определяющее максимальную дистанцию до общего предка при заданной вероятности, то добавление любых совпадений по дополнительным  маркерам должно лишь сокращать эту дистанцию или увеличивать вероятность при заданном расстоянии (например на 24 поколениях). Т.е к имеющемуся результату по 12 маркерам мы добавили еще 11 точных совпадений, и еще по двум макрерам есть единичные мутации, практически обязательные для расстояния в 1000 лет (по одной на 500 лет). Следовательно вероятность общего предка должна на заданном расстоянии в 24 поколения значительно увеличиться, а не уменьшиться.
Или здесь работают не столь тривиальные законы?

Моя гаплогруппа I1

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Новички I1
« Ответ #5 : 18 Август 2009, 18:31:35 »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Новички I1
« Ответ #6 : 18 Август 2009, 18:44:44 »
Здравствуйте, orange. Добро пожаловать на форум. У меня также гаплогруппа I1. Можно взглянуть на Ваш гаплотип и узнать откуда у Вас корни?

Позже перенесу тему в раздел новички I1, думаю это будет логично.

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1404
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Новички I1
« Ответ #7 : 19 Август 2009, 03:18:47 »
Если по 12 маркерам есть полное совпадение, определяющее максимальную дистанцию до общего предка при заданной вероятности, то добавление любых совпадений по дополнительным  маркерам должно лишь сокращать эту дистанцию или увеличивать вероятность при заданном расстоянии (например на 24 поколениях). Т.е к имеющемуся результату по 12 маркерам мы добавили еще 11 точных совпадений, и еще по двум макрерам есть единичные мутации, практически обязательные для расстояния в 1000 лет (по одной на 500 лет). Следовательно вероятность общего предка должна на заданном расстоянии в 24 поколения значительно увеличиться, а не уменьшиться.
Или здесь работают не столь тривиальные законы?
Да, чуть сложнее.
Обычно понятия вероятностей демонстрируют на игральных кубиках. Приведу такую аналогию:
Допустим известно, что бросали два кубика и три раза выпадала шестерка. Вопрос: сколько раз бросали кубики? Ответ: скорей всего два кубика бросали девять раз (3/(1/6)/2).
Допустим известно, что бросали пять кубиков и семь раз выпадала шестерка. Вопрос: сколько раз бросали кубики? Ответ: примерно 8,4 раза (7/(1/6)/5).

У Вас примерно такая же ситуация: известно, что копировали(=бросали) 12 маркеров и получили 0 мутаций. Сколько раз копировали маркеры?
известно, что копировали 25 маркеров и получили 2 мутации. Сколько раз копировали маркеры?

Нет, ничего удивительного, что примерное число поколений до предка почти равно.

Оффлайн orange

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
Re: Новички I1
« Ответ #8 : 19 Август 2009, 19:34:35 »
Спасибо уважаемый wertner, ваши разъяснения на кубиках заставили вспомнить тервер и привели меня к неожиданному выводу (для меня).
Вы полагаете, что вероятность мутации любого маркера одинакова и эти события независимы в последовательности. Попробуем ее  оценить эту вероятность. Я имею выборку из 1000 персон, с которыми имеется полное совпадение по 12 маркерам и 100 других персон,  с которыми у меня расстояние 1 по 12 маркерам. Предположим, что произошло N  копирований (испытаний) общего предка. Отношение имеющихся величин характеризует среднее число результатов испытаний в которых произошла хотя бы одна мутация. Для равномерно распределения среднее 0.1 численно равно вероятности этого события. Отсюда, решая уравнение 12 степени получим вероятность мутации любого маркера, что дает приблизительно 0.01. увеличение последовательности до 25 маркеров приведет к увеличению вероятности 1 мутации  в ней не боле 10%, чем пренебрегаем. Вероятность возникновения двух мутаций в последовательности из 25 маркеров составит величину в промежутке от 0.01 до 0.001.
В моем случае  на 1000 персон у меня имеется лишь 2 персоны, с которыми у меня расхождени 2 на 25 маркера, что совпадает с оценкой.

Вывод следующий. Если не обнаружено  полных сопадений по 25 маркерам среди имеющихся персон в базе, то моя сдача теста на 67 маркеров не привдет к выявлению среди них персон более близких. Я могу лишь получить среди имеющихся еще несколько персон с расстоянием 3-4 шага, за счет мутаций на дополнительных маркерах, что ни добавит никакой информации.
Так ли это?

Оффлайн wertner

  • ...
  • Сообщений: 1404
  • Страна: ru
  • Рейтинг +321/-0
    • YFull
  • Y-ДНК: E-V13->E-S2972->E-Z16661
  • мтДНК: U4a (xU4a3)
Re: Новички I1
« Ответ #9 : 20 Август 2009, 02:11:13 »
Вы полагаете, что вероятность мутации любого маркера одинакова
Нет, это было упрощение для примера на кубиках. На самом деле я считаю, что скорость мутации разных маркеров разная. Даже вычислял ее.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1131
и эти события независимы в последовательности.
да, предполагаю, что независимы.

Попробуем ее  оценить эту вероятность. Я имею выборку из 1000 персон, с которыми имеется полное совпадение по 12 маркерам и 100 других персон,  с которыми у меня расстояние 1 по 12 маркерам. Предположим, что произошло N  копирований (испытаний) общего предка. Отношение имеющихся величин характеризует среднее число результатов испытаний в которых произошла хотя бы одна мутация. Для равномерно распределения среднее 0.1 численно равно вероятности этого события. Отсюда, решая уравнение 12 степени получим вероятность мутации любого маркера, что дает приблизительно 0.01. увеличение последовательности до 25 маркеров приведет к увеличению вероятности 1 мутации  в ней не боле 10%, чем пренебрегаем. Вероятность возникновения двух мутаций в последовательности из 25 маркеров составит величину в промежутке от 0.01 до 0.001.
В моем случае  на 1000 персон у меня имеется лишь 2 персоны, с которыми у меня расхождени 2 на 25 маркера, что совпадает с оценкой.

Вывод следующий. Если не обнаружено  полных сопадений по 25 маркерам среди имеющихся персон в базе, то моя сдача теста на 67 маркеров не привдет к выявлению среди них персон более близких. Я могу лишь получить среди имеющихся еще несколько персон с расстоянием 3-4 шага, за счет мутаций на дополнительных маркерах, что ни добавит никакой информации.
Так ли это?
Практика показывает, что иногда тестирование 67 маркеров находит Вам более близких соседей, чем тестирование 25. Причем, я оценил бы вероятность нахождение более близких как 1/2
Ведь мы исходя из статистических данных (2 мутации на 25 маркерах) оцениваем количество поколений. Если вычислять не точечную оценку, а распределение, то по отношению к нему точечная оценка будет значение мат. ожидания распределения. Но реальное количество поколений с вероятностью примерно 1/2 меньше этого мат. ожидания и с вероятностью примерно 1/2 больше мат. ожидания.
Значит получая дополнительную информацию о количестве поколений (тестируя 67 маркеров) и этим смещая точечную оценку к реальному количеству поколений мы с вероятностью 1/2 приближаем общего предка.
Таким образом, половина тех, кто находится от Вас на расстоянии трех мутаций на 25 маркеров приблизятся к Вам, как Вы уже написали. Насколько они будут ближе, чем те кто сейчас на расстоянии 2 мутаций на 25 маркерах - можно конечно посчитать, но жаль на это тратить время. Если есть желания, то вероятности мутаций первых 25 маркеров и всех 67 Вы найдете по вышеуказанной ссылке.
И все же более точно зная, кто из "соседей" ближе и учитывая кто где живет Вы получаете дополнительную информацию о месте проживания Ваших предков.
И даже информация, что кто-то дальше от Вас, чем был на 25 маркерах привнесет дополнительную информацию - Вы их сможете не учитывать как близких родственников.

Все же рекомендую сделать тест на 67 маркеров :)

Оффлайн alex

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2b
Re: Новички I1
« Ответ #10 : 02 Сентябрь 2009, 19:04:22 »
Подскажите, пожалуйста, по каким конкретно маркерам видно, что этот гаплотип:

19 385a   385b 388     389I       389II     390 391   392  393 426 434   435  436       437    438   439   HG
14  14    14    14    9 (12)   17 (29)    23   10    12   13   11    9   11    12    10 (16)     10    12       I1

можно отнести к типичным восточно-европейским. Тест делался в Томске у Харькова. Он, к сожалению, сейчас в командировке.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Новички I1
« Ответ #11 : 02 Сентябрь 2009, 19:09:56 »
Подскажите, пожалуйста, по каким конкретно маркерам видно, что этот гаплотип:

19 385a   385b 388     389I       389II     390 391   392  393 426 434   435  436       437    438   439   HG
14  14    14    14    9 (12)   17 (29)    23   10    12   13   11    9   11    12    10 (16)     10    12       I1

можно отнести к типичным восточно-европейским. Тест делался в Томске у Харькова. Он, к сожалению, сейчас в командировке.

Заструг подскажите еще раз как гаплотип будет выглядеть в формате ФТДНА?

А В.Харьков видимо сравнивал по своей БД, мне кстати тоже интересно что такое типично восточно-европейский I1 (может уже субклад обнаружили).

Оффлайн alex

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2b
Re: Новички I1
« Ответ #12 : 02 Сентябрь 2009, 19:24:30 »
может так:

19  385a   385b  388     389I       389II     390  391   392  393  426  434   435  436   437    438   439     HG
14  14       14    14        12          29        23   10    12    13    11    9      11    12    16      10    12       I1
 
в письме было сказано: "Гаплогруппа I1. И, как и предполагалось, очень характерный для нее
гаплотип у восточноевропейцев"

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Новички I1
« Ответ #13 : 02 Сентябрь 2009, 19:52:16 »
В формате FTDNA должно быть так:

393   390   19   391   385a   385b   426   388   439   389I   392   389II    437   HG   438   436   434   435
13   23   14   10   14   14   11   14   12   12   12   29   16   11   10   12   9   11

По предиктору выходит:

Haplo-I Subclades and probabilities are as follows:
I-M253-ND =>41%  I-M253-P =>27%  I-L22-NuN-14 =>24%  I-M253-1313 =>3%  I-L22-Bothnia =>2%  I-L22-N =>2%  I-M253-AS13 =>1% 

Так что ув. В.Харьков прав, у Вас действительно I1. Кстати, поправьте у себя подпись, а то у Вас совсем другой субклад показан (Y-ДНК: I2b). Не травите зря душу ув.Zastrug'y :).

Оффлайн alex

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2b
Re: Новички I1
« Ответ #14 : 02 Сентябрь 2009, 19:55:41 »
Я действительно I2b, а результат я выложил родственника

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100