АвторТема: Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных  (Прочитано 6357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных.
//Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова.- Томск, 2012.- Т.XVII.- C.147 - 166.

http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm

Прошу сильно не критиковать, статья была сдана в печать больше года назад.
Новые данные заставляют кое-что пересмотреть, но связь андроновцев и тагарцев  с субкладом R-L342 по прежнему проявляется.
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2012, 09:13:15 от Yurgan »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Хорошая статья, небольшая но по существу.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2401
  • Рейтинг +759/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Доказательства по L342.2 косвенные, но достаточно убедительные. Сомневаюсь, что французы когда-либо соберутся и определят этот снип в имеющихся у них образцах.

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1257
  • Страна: il
  • Рейтинг +348/-2
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2

Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных.
//Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова.- Томск, 2012.- Т.XVII.- C.147 - 166.

http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm

Прошу сильно не критиковать, статья была сдана в печать больше года назад.
Новые данные заставляют кое-что пересмотреть, но связь андроновцев и тагарцев  с субкладом R-L342 по прежнему проявляется.
Хорошая статья, но :
- 116213 никогда не был арабом (Ил.2)
- евреи-ашкенази - "явно азиатского происхождения" ? смело сказано (стр.150)
- не Sorensen, а Sorensоn


Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-15
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)

Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных.
//Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова.- Томск, 2012.- Т.XVII.- C.147 - 166.

http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm

Спасибо то что нужно! А то запарился ссылки делать на сайт Трог :), на опубликованную научную статью всё же лучше.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных.
//Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова.- Томск, 2012.- Т.XVII.- C.147 - 166.

http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm

Прошу сильно не критиковать, статья была сдана в печать больше года назад.
Новые данные заставляют кое-что пересмотреть, но связь андроновцев и тагарцев  с субкладом R-L342 по прежнему проявляется.
Хорошая статья, но :
- 116213 никогда не был арабом (Ил.2)
А кто же он?  Вроде он араб мамлюкского происхождения из Палестины.
Надо у него самого спросить

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Yurgan

Очень интересная статья. Прочел на одном дыхании.
От себя хочу отметить интересный параллелизм в распространении одного из субкладов L342 (пока сложно сказать какого) и гаплогруппы Q1b.
По Q1b у меня схожий с Вами вывод по месту возникновения - Междуречье.
Причем это подтверждается по двум этническим группам: ашкеназам (это уже общеизвестный факт) и болотным арабам.

В статье упомянуто племя Тамим. Это Бану Тамим, которые сейчас по данным Семаргла практически все оказываются L342.2+, L657-.
А Бану Тамим это одно из племен, относящихся к болотным арабам.

Цитировать
Есть в Ираке одна группа населения , которая реже всего упоминается в справочниках. Это «мааданы», или «болотные арабы».

О мааданах ходили легенды и явные небылицы, долгое время их считали самой отсталой этнической группой в стране. Рассказы о жестокости и замкнутости «камышового народа» («болотных арабов» называют еще и так), суровых обрядах поклонения джиннам рисуют образ полулюдей-полупривидений, бесшумно передвигающихся по озерам и протокам на узких длинных лодках — «тарадах».

Мааданы известны с давних пор. Их поселения раскинулись недалеко от Басры — в камышовых плавнях. Это более пятнадцати тысяч квадратных километров болот, лагун и озер, оставшихся от древних времен, когда Тигр и Евфрат, не сливаясь, как ныне, в реку Шатт-эль-Араб, порознь впадали в Персидский залив. Вот в этих труднодоступных плавнях — их сейчас называют еще «Болотной страной» — в течение трех тысячелетий собирались люди, преследуемые законом, — беглые рабы, преступники, которые и основали здесь несколько крупных поселений. О воинственности мааданов, их гордости и свободолюбии слагались легенды, отголоски которых дошли и до вас. На самом же деле это очень трудолюбивый и мирный народ, они разводят буйволов, выращивают рис, все, как правило, отменные рыбаки и искусные плетельщики циновок.

Цитировать
Until the 1970s, the marshlands (al-ahwar) of Mesopotamia, in Southern Iraq, had covered an area of up to 20,000 square kilometers around the confluence of the Tigris and Euphrates rivers in southern Iraq. Together, these wetlands formed a series of interconnected permanent marshes and lakes covering an area of some 8,800 square kilometers, extending to some 20,000 kilometers when large tracts of dry or desert land were seasonally inundated. The marshlands were once home to several hundred thousand inhabitants, the Ma'dan, a people whose unique way of life had been preserved for over 5,000 years. The Ma'dan consist of a number of different Shi'a tribes, including the Bani Asad, Bani Tamim, Albu-Hassan, Albu-Muhammad, and Bani Lam
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/1838/

А среди болотных арабов есть и Q1b. Также как и среди ашкеназов.
Кроме того, есть достаточно много арабских (вот только ли арабских?) и иранских Q1b. Есть ассирийские. Дерево Q1b в достаточно широком доверительном интрервале сводится к середине 4 тысячелетия до нашей эры - начала развития шумеро-аккадской цивилизации в Междуречье.
Все это позволяет достаточно уверенно очертить предполагаемый район из которого началось распространение Q1b.


 

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Yurgan

Очень интересная статья. Прочел на одном дыхании.
От себя хочу отметить интересный параллелизм в распространении одного из субкладов L342 (пока сложно сказать какого) и гаплогруппы Q1b.
По Q1b у меня схожий с Вами вывод по месту возникновения - Междуречье.
Причем это подтверждается по двум этническим группам: ашкеназам (это уже общеизвестный факт) и болотным арабам.

Спасибо.
Параллель, наверное, наблюдается в отношении миграции из восточной части Передней Азии на запад, а вот на север Q1b двигались позже Q1a2 и Q1a3.

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1257
  • Страна: il
  • Рейтинг +348/-2
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Yurgan

Очень интересная статья. Прочел на одном дыхании.
От себя хочу отметить интересный параллелизм в распространении одного из субкладов L342 (пока сложно сказать какого) и гаплогруппы Q1b.
По Q1b у меня схожий с Вами вывод по месту возникновения - Междуречье.
Причем это подтверждается по двум этническим группам: ашкеназам (это уже общеизвестный факт) и болотным арабам.

Спасибо.
Параллель, наверное, наблюдается в отношении миграции из восточной части Передней Азии на запад, а вот на север Q1b двигались позже Q1a2 и Q1a3.
Параллель наблюдается между L342+ и Q1b, которые позже стали частью ашкеназов.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Yurgan

Очень интересная статья. Прочел на одном дыхании.
От себя хочу отметить интересный параллелизм в распространении одного из субкладов L342 (пока сложно сказать какого) и гаплогруппы Q1b.
По Q1b у меня схожий с Вами вывод по месту возникновения - Междуречье.
Причем это подтверждается по двум этническим группам: ашкеназам (это уже общеизвестный факт) и болотным арабам.

Спасибо.
Параллель, наверное, наблюдается в отношении миграции из восточной части Передней Азии на запад, а вот на север Q1b двигались позже Q1a2 и Q1a3.
Параллель наблюдается между L342+ и Q1b, которые позже стали частью ашкеназов.
Да, согласен.
Линия ашкенази L342 действительно могла двигаться из Ирана вместе с Q1b к северному Кавказу, так как эта линия, о моему мнению, входит в индо-иранский кластер, а не в тюркский. Хорошо бы это снипами подтвердить.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92

Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных.
//Труды Томского областного краеведческого музея им. М.Б.Шатилова.- Томск, 2012.- Т.XVII.- C.147 - 166.

http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm

Прошу сильно не критиковать, статья была сдана в печать больше года назад.
Новые данные заставляют кое-что пересмотреть, но связь андроновцев и тагарцев  с субкладом R-L342 по прежнему проявляется.

теретория которая занимала некая археологическая культура  такой древности это не совсем равно племени/роду  которая ее могла породить.
лично я могу заметить что начальная и древнняяя   теретория андроновской культурной традиции локализуеться на южном урале.

а это теретория широкого распостронения древних  R1b.
если по Сарианиди индоарийцы это БМАК  родом из Сирии,
то   круговые постройки  синташты  по Григорьеву восходят к  наиболее ранним образцам в той же   Сирии .
и того к 2000 году д.н.э мы  имеем  две миграции из  которых та что дала начало андроновцам  я скорее приписал бы к  тохарам  .
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 19:22:52 от Стрелец »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Да, согласен.
Линия ашкенази L342 действительно могла двигаться из Ирана вместе с Q1b к северному Кавказу, так как эта линия, о моему мнению, входит в индо-иранский кластер, а не в тюркский. Хорошо бы это снипами подтвердить.

Во всяком случае среди Q1b тех, кого можно было бы ассоциировать с тюрками очень мало. И как правило это L275. Причем снип этот возник задолго до того как появились первые тюркоязычные народы:) Поэтому нахождение этих представителей L275+ M378- (татарские Бутакиды, индийские кшатрии, пакистанцы)  и L275+ M378+ (казахские кожа, индийцы) есть результат более поздних, и скорее всего, несистемных миграций. А вот наличие среди L245 иранцев и иракцев явно неарабского происхождения, а также отдельной, чисто иранской ветви L301 говорит само за себя. Так что Q1b скорее всего не тюрская гаплогруппа.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Так что Q1b скорее всего не тюрская гаплогруппа.
Вроде это очевидно, что это субклад Middle Eastern и распостраняться стал скорее всего с территории современных Ирана-Туркменистана, может северного Ирака (скорее всего мезолитическая или даже палеолитическая миграция какой-либо группы Q1 в данный регион). К первоначальным тюркам он врятли имели какое-то отношение.

Оффлайн arstanomar

  • Сообщений: 9
  • Страна: kz
  • Рейтинг +1/-0
  • Qulan-Qypckaq
  • Y-ДНК: 13 23 13 10 15-16 12 12 13 13 15 31 17 9-9 11 11 26 13 19 30 14-14-16-16 10 10 19-23 15 14 19 17 35-37 11 11 11 8 15-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 18 11 12 12 18 8 12 25 21 13 13 12 15 11 11 12 12 37 13 9 16 11 26 27 19 13 12 14 13 12 9 12 11 10 11 12 29 13
Да, согласен.
Линия ашкенази L342 действительно могла двигаться из Ирана вместе с Q1b к северному Кавказу, так как эта линия, о моему мнению, входит в индо-иранский кластер, а не в тюркский. Хорошо бы это снипами подтвердить.

Во всяком случае среди Q1b тех, кого можно было бы ассоциировать с тюрками очень мало. И как правило это L275. Причем снип этот возник задолго до того как появились первые тюркоязычные народы:) Поэтому нахождение этих представителей L275+ M378- (татарские Бутакиды, индийские кшатрии, пакистанцы)  и L275+ M378+ (казахские кожа, индийцы) есть результат более поздних, и скорее всего, несистемных миграций. А вот наличие среди L245 иранцев и иракцев явно неарабского происхождения, а также отдельной, чисто иранской ветви L301 говорит само за себя. Так что Q1b скорее всего не тюрская гаплогруппа.

Вставлю свои 5 копеек. Есть коллизия с появлением этноним тюрк, народа тюрк, и тюркский язык. Это - разные вещи. Название тюрк появилось всего 1500 лет назад, а язык существовал века-тысячелетия до этого. Это также, как называть термином индо-европейские языки. Поэтому можно распространить название тюркский и в глубь веков, или называть прототюрки.
Поэтому гаплогруппа Q в целом может относиться и к тюркам.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Да, согласен.
Линия ашкенази L342 действительно могла двигаться из Ирана вместе с Q1b к северному Кавказу, так как эта линия, о моему мнению, входит в индо-иранский кластер, а не в тюркский. Хорошо бы это снипами подтвердить.

Во всяком случае среди Q1b тех, кого можно было бы ассоциировать с тюрками очень мало. И как правило это L275. Причем снип этот возник задолго до того как появились первые тюркоязычные народы:) Поэтому нахождение этих представителей L275+ M378- (татарские Бутакиды, индийские кшатрии, пакистанцы)  и L275+ M378+ (казахские кожа, индийцы) есть результат более поздних, и скорее всего, несистемных миграций. А вот наличие среди L245 иранцев и иракцев явно неарабского происхождения, а также отдельной, чисто иранской ветви L301 говорит само за себя. Так что Q1b скорее всего не тюрская гаплогруппа.

Вставлю свои 5 копеек. Есть коллизия с появлением этноним тюрк, народа тюрк, и тюркский язык. Это - разные вещи. Название тюрк появилось всего 1500 лет назад, а язык существовал века-тысячелетия до этого. Это также, как называть термином индо-европейские языки. Поэтому можно распространить название тюркский и в глубь веков, или называть прототюрки.
Поэтому гаплогруппа Q в целом может относиться и к тюркам.

Не буду спорить, так как для правильных выводов здесь нужна прежде всего "точка отсчета". А с этим сложно, так как при отсутствии необходимого количества данных по дДНК и их привязки к конкретным культурам и историческим эпохам, мы вынуждены экстраполировать в далекое прошлое некие современные (в историческом масштабе) явления - тюркские народы, тюркские языки. Если придерживаться строго определения, то термин "тюрки"  возник с выходом на историческую арену тюркютов, объединивших в рамках своей политической системы многие народы Степи (разные по происхождению, но близкие по образу жизни), которые уже через несколько столетий воспринимались соседями и ими самими как единое целое.
Гаплогруппа Q присутствовует у представителей многих современных тюркских народов. Это значит, что она была и у их предков. Вопрос только в том - какие субклады.
В моей цитате выше шла речь о Q1b, включение которой в состав предковых тюркских гаплогрупп выглядит достаточно сомнительно.
Тогда как Q1a2 и Q1a3 в моем понимании могут рассматриваться как имеющие отношения к прототюркам с гораздо более высокой вероятностью.
Хотя судя по последним археологическим находкам в Восточном Туркестане Q1b также могли участвовать в этногенезе тюрков. Хотя их первое появление в Мавераннахре и восточнее скорее было связано с восточными сарматами и принадлежит к гораздо более ранней исторической эпохе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.