АвторТема: R1a1 в Азии. Тюрки?)  (Прочитано 12086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
R1a1 в Азии. Тюрки?)
« : 19 Октябрь 2012, 12:43:02 »
Разрешите задать такой вот вопрос (надеюсь, не посчитаете его слишком глупым): а у финно-угорских народов какие клейды или субклейды R1a - "восточные" (Z93 и потомки) или "западные" (Z283 и потомки)? Надеюсь, я правильно сформулировал вопрос?
Так трудно, когда даже терминологией нормально не владеешь... :'(

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #1 : 19 Октябрь 2012, 13:37:29 »
Разрешите задать такой вот вопрос (надеюсь, не посчитаете его слишком глупым): а у финно-угорских народов какие клейды или субклейды R1a - "восточные" (Z93 и потомки) или "западные" (Z283 и потомки)? Надеюсь, я правильно сформулировал вопрос?
Так трудно, когда даже терминологией нормально не владеешь... :'(
Z280* и Z92 т.е. дочерние от европейских Z283.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #2 : 19 Октябрь 2012, 14:04:53 »
Разрешите задать такой вот вопрос (надеюсь, не посчитаете его слишком глупым): а у финно-угорских народов какие клейды или субклейды R1a - "восточные" (Z93 и потомки) или "западные" (Z283 и потомки)? Надеюсь, я правильно сформулировал вопрос?
Так трудно, когда даже терминологией нормально не владеешь... :'(
Z280* и Z92 т.е. дочерние от европейских Z283.
За Уралом Z93*

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #3 : 19 Октябрь 2012, 14:46:10 »
Разрешите задать такой вот вопрос (надеюсь, не посчитаете его слишком глупым): а у финно-угорских народов какие клейды или субклейды R1a - "восточные" (Z93 и потомки) или "западные" (Z283 и потомки)? Надеюсь, я правильно сформулировал вопрос?
Так трудно, когда даже терминологией нормально не владеешь... :'(
Z280* и Z92 т.е. дочерние от европейских Z283.
За Уралом Z93*
Да, уточню, что имел ввиду только прибалтийских финнов, которые с территории современной Финляндии. У них нет Z93, хотя тестируются они намного более массово чем СНГ.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #4 : 19 Октябрь 2012, 15:54:02 »
Разрешите задать такой вот вопрос (надеюсь, не посчитаете его слишком глупым): а у финно-угорских народов какие клейды или субклейды R1a - "восточные" (Z93 и потомки) или "западные" (Z283 и потомки)? Надеюсь, я правильно сформулировал вопрос?
Так трудно, когда даже терминологией нормально не владеешь... :'(
Z280* и Z92 т.е. дочерние от европейских Z283.
За Уралом Z93*
Да, уточню, что имел ввиду только прибалтийских финнов, которые с территории современной Финляндии. У них нет Z93, хотя тестируются они намного более массово чем СНГ.
У поволжских тоже нет.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #5 : 19 Октябрь 2012, 16:17:06 »
Eugene
Yurgan
Благодарю за информацию!

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #6 : 20 Октябрь 2012, 23:44:05 »
Насколько я могу судить (если я не ошибаюсь), у поволжских татар, у башкир, у крымских татар, у народов Северного Кавказа (самый высокий % у кавказских тюрок!) "азиатская" ветвь R1a? При этом, значит, у соседей татар и башкир - финно-угорских народов "европейская" ветвь R1a. Наличествует ли у восточных славян "азиатская" ветвь R1a? Не вдаваясь в обсуждение того, кто был первоначальным носителем этого субклада, можно ли констатировать факт, что из народов России обладателями "азиатского" субклада были именно тюркоязычные народы?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #7 : 21 Октябрь 2012, 00:29:58 »
Насколько я могу судить (если я не ошибаюсь), у поволжских татар, у башкир, у крымских татар, у народов Северного Кавказа (самый высокий % у кавказских тюрок!) "азиатская" ветвь R1a? При этом, значит, у соседей татар и башкир - финно-угорских народов "европейская" ветвь R1a. Наличествует ли у восточных славян "азиатская" ветвь R1a?
Не знаю почему вы внесли в этот список волжских татар. Я правда не сравнивал кого больше, но насколько помню "европейские" клады R1a1 там встречаются достаточно часто, нужно поинтересоваться у тех кто плотно занимается татарскими гаплотипами.
То же самое по крымским татарам - откуда сведения? Мне представляется что у горных татар европейские клады будут достаточно часты.
У славян встречается достаточно редко.
Цитировать
Не вдаваясь в обсуждение того, кто был первоначальным носителем этого субклада, можно ли констатировать факт, что из народов России обладателями "азиатского" субклада были именно тюркоязычные народы?
Нельзя. Судя по всему Z93 распространялась вместе с андроновской культурой, предковой то ли для индо-иранских, то ли просто иранских народов( по этому поводу еще продолжается научная дискуссия). Далее носителями снипа были культуры "скифского круга" Сибири и Центральной Азии, сарматы, собственно степные скифы, аланы и т.д. принесшие Z93 в Восточную Европу. И только потом тюрки ассимилировав множество ираноязычных народов приобрели этот снип.
Я не знаю, что для кого-то еще секрет, что например булгары (зливкинский тип) напрямую продолжают сарматскую антропологическую линию, разве что у них несколько более существенен монголоидный компонент? Вроде как и по постепенному, начиная со второй половины первого тысячелетия увеличению доли монголоидного тюрскского компонента в Казахстане и Средней Азии тоже работ хватает.

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #8 : 21 Октябрь 2012, 01:09:28 »
Насколько я могу судить (если я не ошибаюсь), у поволжских татар, у башкир, у крымских татар, у народов Северного Кавказа (самый высокий % у кавказских тюрок!) "азиатская" ветвь R1a? При этом, значит, у соседей татар и башкир - финно-угорских народов "европейская" ветвь R1a. Наличествует ли у восточных славян "азиатская" ветвь R1a?
Не знаю почему вы внесли в этот список волжских татар. Я правда не сравнивал кого больше, но насколько помню "европейские" клады R1a1 там встречаются достаточно часто, нужно поинтересоваться у тех кто плотно занимается татарскими гаплотипами.
То же самое по крымским татарам - откуда сведения? Мне представляется что у горных татар европейские клады будут достаточно часты.
У славян встречается достаточно редко.
А каков процент "европейских" R1a от "азиатских" R1a у поволжских татар? Полагаю, что это может быть вклад в большей степени соседних финно-угров и, в несколько меньшей, русских.
В отношении горных крымских татар, как раз, напротив, именно у них заметней должен быть "азиатский"R1a-компонент, поскольку основу горно-предгорных крымских татар составляли те самые пресловутые аланы. Разумеется, и готы там разные были, да и мало ли еще кто...
Язык горно-предгорных крымских татар наиболее близок кумыкскому, караимскому и карачаево-балкарскому.

Цитировать
Не вдаваясь в обсуждение того, кто был первоначальным носителем этого субклада, можно ли констатировать факт, что из народов России обладателями "азиатского" субклада были именно тюркоязычные народы?
Нельзя. Судя по всему Z93 распространялась вместе с андроновской культурой, предковой то ли для индо-иранских, то ли просто иранских народов( по этому поводу еще продолжается научная дискуссия). Далее носителями снипа были культуры "скифского круга" Сибири и Центральной Азии, сарматы, собственно степные скифы, аланы и т.д. принесшие Z93 в Восточную Европу. И только потом тюрки ассимилировав множество ираноязычных народов приобрели этот снип.
Я не знаю, что для кого-то еще секрет, что например булгары (зливкинский тип) напрямую продолжают сарматскую антропологическую линию, разве что у них несколько более существенен монголоидный компонент? Вроде как и по постепенному, начиная со второй половины первого тысячелетия увеличению доли монголоидного тюрскского компонента в Казахстане и Средней Азии тоже работ хватает.
Уважаемый Заструг, ну сколько раз Вас просить не пытаться делать выводов по данному поводу, а просто констатировать факт? При всем моем уважении к Вам, Вы, тем не менее, не можете являться специалистом по вопросу происхождения тех же скифов, алан и т.п. Вы можете объяснить, почему носителями "скифского" снипа оказались на территории обитания тех же скифов именно тюркоязычные народы. Не хочу пока говорить об изначальной тюркской гаплогруппе, поскольку слишком мало еще сведений для этого. Я говорю лишь о том, что на территории России, к примеру, носителем "азиатской" R1a являются исключительно тюрки. Или я неправ?
Что там имеет место в Индии, Пакистане или Таджикистане, меня сейчас не волнует. Это уже тема для другого разговора.
Касаемо "тюркского монголоидного" компонента я также просил бы вас не быть столь категоричным. Для начала отделите тюрок от монголов! Эти народы совершенно разного происхождения! Если вопрос в авторитетах, вряд ли Вы найдете более авторитетного в этом отношении исследователя, чем Александр Михайлович Щербак, который так и не признал родство т.н. "алтайских" языков. Касаемо же, к примеру, С. Старостина, скажу, что в "Вавилонской башне" у него откровенные тюркизмы в монгольских и откровенные монголизмы в тюркских отнесены в общим "алтаизмам", при всей несуразности такого подхода... Кроме того, в другой теме (надеюсь, Вы видели?) я привел вывод И.Л. Кызласова по поводу западноазиатского происхождения тюрок. Это не лингвофрики и фолкхисторики, а очень солидные исследователи академического круга. Так что, давайте, если можно, будем ограничиваться только очевидными вещами!
С уважением, А.К.!

P.S. А.К. - это не Анатолий Клёсов, а мои инициалы.  ;D ;D

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #9 : 21 Октябрь 2012, 03:43:25 »
Полагаю, что это может быть вклад в большей степени соседних финно-угров и, в несколько меньшей, русских.

Именно у татар как народа, наверное да, европейские клады в основном от финно-угров. Но у финно-угров откуда? Все те же ассимилированные ИЕ (наверное) и протобалты(до выделения из общности нынешних балтских и славянских), плюс абашевцы, срубники и еще много кто. Кроме того есть одно но.. Это наличие М458, которых на мой взгляд некоторые генетики поспешили назвать "славянским" снипом (на форуме обсуждали кажется несколько татар) и вкупе с ними немаленького процента I1 и прочих "германских" гаплогрупп. Это уже неоднократно обсуждалось, я например не вижу более логичного объяснения чем именьковская культура - либо еще балто-славянская либо уже протославянская, но что точно постзарубинецкая и как видим с немалым количеством "германского" компонента.

Цитировать
В отношении горных крымских татар, как раз, напротив, именно у них заметней должен быть "азиатский"R1a-компонент, поскольку основу горно-предгорных крымских татар составляли те самые пресловутые аланы. Разумеется, и готы там разные были, да и мало ли еще кто...
Язык горно-предгорных крымских татар наиболее близок кумыкскому, караимскому и карачаево-балкарскому.
Предгорные и горные(южнобережные) это несколько разные понятия. Да, насчет аланов вы правы, их существенное присутствие отмечают практически все источники, да и само название средневекового этноса было готаланы. Но...
В основном горные татары это ассимилированное дотатрское население - таты, как их называли. Остатки этого населения, не вошедшие в состав крымско-татарского этноса это крымские(азовские) греки(в особенности тюркоговорящие урумы). Возможно у урумов и есть "азиатские" Z93, но те несколько гаплотипов, которые были представлены на форуме имели европейское, даже более того центрально-северо-европейское происхождение. В общем германская составляющая готалан видна достаточно четко, а вот с аланской сложнее, не знаю что там за клады J2a1, возможно не только греческие, но и кавказские наличествуют, но R1a1 не в лидерах. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1579.msg111011.html#msg111011

Цитировать
Уважаемый Заструг, ну сколько раз Вас просить не пытаться делать выводов по данному поводу, а просто констатировать факт? При всем моем уважении к Вам, Вы, тем не менее, не можете являться специалистом по вопросу происхождения тех же скифов, алан и т.п.
Не могу как - по определению?  :) Понимаете ли в чем дело - специалист я или нет, но я выражаю ОБЩЕПРИЗНАННУЮ современной наукой точку зрения, то есть констатирую факт и если вы с этим не согласны, желая что-то там подстроить под то, что вам лично представляется удобным, это ведь ваша проблема, верно? То что радикально противоречит мэйнстриму на нашем форуме размещается в Кунсткамере.
Цитировать
Вы можете объяснить, почему носителями "скифского" снипа оказались на территории обитания тех же скифов именно тюркоязычные народы. Не хочу пока говорить об изначальной тюркской гаплогруппе, поскольку слишком мало еще сведений для этого. Я говорю лишь о том, что на территории России, к примеру, носителем "азиатской" R1a являются исключительно тюрки. Или я неправ?
Что там имеет место в Индии, Пакистане или Таджикистане, меня сейчас не волнует. Это уже тема для другого разговора.
Странно. Мне показалось, что объяснение было достаточно понятным. Увы, оказывается это не так.
Вас что удивляет? Что снип в основном у тюрок? А вы знаете какие-то сохранившиеся и не ассимилированные тюрками иранские народы на территории России? Индусы и иранцы Z93, это тоже тюрки? А то что вас это не волнует очень даже понятно.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #10 : 21 Октябрь 2012, 04:16:46 »
Цитировать
Касаемо "тюркского монголоидного" компонента я также просил бы вас не быть столь категоричным. Для начала отделите тюрок от монголов! Эти народы совершенно разного происхождения!
Да ну? Что вы имеете ввиду, тем более ссылаясь на Кызласова?

Цитировать
Если вопрос в авторитетах, вряд ли Вы найдете более авторитетного в этом отношении исследователя, чем Александр Михайлович Щербак, который так и не признал родство т.н. "алтайских" языков.
А что Щербак? Я тоже достаточно осторожно отношусь к родству в рамках урало-алтайских или даже алтайских языков. Что это меняет?

Цитировать
Касаемо же, к примеру, С. Старостина, скажу, что в "Вавилонской башне" у него откровенные тюркизмы в монгольских и откровенные монголизмы в тюркских отнесены в общим "алтаизмам", при всей несуразности такого подхода... Кроме того, в другой теме (надеюсь, Вы видели?) я привел вывод И.Л. Кызласова по поводу западноазиатского происхождения тюрок. Это не лингвофрики и фолкхисторики, а очень солидные исследователи академического круга. Так что, давайте, если можно, будем ограничиваться только очевидными вещами!
С уважением, А.К.!
P.S. А.К. - это не Анатолий Клёсов, а мои инициалы.  ;D ;D
Я не видел то что вы приводили выводы Кызласова. Наверное это  было "Аланских беседах", я туда не захожу - душевное спокойствие дороже. Но вот теперь посмотрел. Что сказать? Вы выдернули и выделили цитату Кызласова, но абсолютно не поняли о чем же он говорил, так как для этого нужно было посмотреть его другие работы. Итак вы особо выделили:
"Изложенные мною ранее некоторые аргументы такого рода указывают на западноазиатское происхождение тюркоязычных народов(Кызласов И.Л., 1994; 1996; 1998; 2000, с. 14; 2005; 2007, с. 86-88)."
А вот теперь ищем на какие же аргументы он ссылается Итак Кызласов 2000, с. 14, то есть
 "Руническая эпиграфика древних болгар "Игорь Кызласов (Татарская археология, 1-2 (6-7), с. 5-18, Казан, 2000)

Для вас цитирую:

"Государства, пользовавшиеся рунами, и главенствующие в них народы менялись чаще, чем системы письма. Во II Восточнотюркском и Уйгурском каганатах бытовало, например, одно и то же орхонское письмо. Как считать его этническим признаком? Енисейский рунический алфавит применялся древними хакасами, чиками Тувы, тюрками Алтая и Монголии, кимаками Прииртышья. Все они входили в одну державу, ее официальной письменностью пользовались. Следует ли здесь выносить вперед этническое определение азбуки? От выяснения этноса-создателя каждого письма я не уклонялся. Но ведь мы обсуждаем другую проблему.

Определение «тюркские» для меня теряет точный смысл за пределами читаемых классических азиатских рун. Надписи на пяти алфавитах Евразии (объединенных в евроазиатскую группу) до сих пор не расшифрованы. Речь какой языковой семьи отражена в них? ТЮРКСКОЙ ЛИ? На стенах Маяцкого городища (донское письмо), на черепках Ферганской долины (исфаринское письмо), на изделиях или скалах в бассейне Сыр-Дарьи (ачикташское письмо) Руноподобные тексты ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ ИРАНОЯЗЫЧНЫ. Отсюда, я не сводил вопрос к необходимости разграничения наших памятников и скандинавских (точнее говоря, германских), как и к неведомому языку носителей проторунических алфавитов.
Понятие «тюркский» в отношении раннего средневековья имеет вполне определенный этнический смысл — так следует называть лишь народ с самоназванием «тюрк», его культуру и созданную им государственность. Иные тюркоязычные народы той эпохи называли себя иначе. Обобщающее значение прилагательное «тюркский» имеет только в области языкознания, где относится к терминам, различающим языковые семьи и в этом равно иным специальным определениям, как то «славянский», «иранский», «балтский» и т.п. Историку-медиевисту, дабы оставаться точно понятым, полагаю, следует говорить не «тюркский», а «тюркоязычный». Разве определение «тюркский» приблизит нас к пониманию конкретно-исторических явлений, свойственных для Волжской Болгарии? Для меня «тюркские рунические надписи» — это орхонские тексты VIII — начала IX в. и они никак не включают в себя памятники болгарского рунического письма Европы (которое при палеографическом определении именуется кубанским)."

В октябре 2007 на конференции в Казани И. Кызласов вместе с Моргуновым подтвердил эти свои выводы:

" Игор Кызласов  и Юрий Моргунов, связали древних болгар с племенами т.наз. Ферганской группы (а это племена известные в раннем средневековье как усуни, юечжи, кушаны и эфталиты). Они считают, что известные протоболгарские рунические знаки не тюркские а похожи на древнеосетинское руническое письмо."

Вы правы, он на лингвофрика не похож, как и его отец. Вот к примеру работа последнего об ирано-тюркских контактах (2004г.)http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2004/Kyzlasov_2004_6.pdf

Посему по вашему совету и со ссылкой на указанных вами специалистов я и ограничусь констатацией очевидных вещей. Но вот то что этих очевидных вещей касаться не будет, думаю найдет свое заслуженное место в Кунсткамере.
В частности эта тема не место для подобных "прыжков в сторону" и я ввязался в эту полемику только потому что вы начали аппелировать к официальной науке, хотя она как то не спешит соглашаться с вашими воззрениями.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #11 : 21 Октябрь 2012, 08:20:01 »
А каков процент "европейских" R1a от "азиатских" R1a у поволжских татар? Полагаю, что это может быть вклад в большей степени соседних финно-угров и, в несколько меньшей, русских.
В отношении распределения носителей гаплогруппы R1a1 разных ветвей по государствам я разбирался и выкладывал информацию за последние пару месяцев.

С распределением по ветвям среди народов России всё значительно сложнее - в 90% её в FTDNA не вносят.
Хотя, на мой взгляд, это была бы наиболее интересная информация.

По распределению тюркоязычных носителей R1a1 по ветвям можно пока судить по:
http://www.familytreedna.com/public/tatar/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/Turkic/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #12 : 23 Октябрь 2012, 13:20:34 »
Прошу прощения за то, что не ответил сразу. Просто, тему потерял и едва нашел...

Именно у татар как народа, наверное да, европейские клады в основном от финно-угров. Но у финно-угров откуда? Все те же ассимилированные ИЕ (наверное) и протобалты(до выделения из общности нынешних балтских и славянских), плюс абашевцы, срубники и еще много кто. Кроме того есть одно но.. Это наличие М458, которых на мой взгляд некоторые генетики поспешили назвать "славянским" снипом (на форуме обсуждали кажется несколько татар) и вкупе с ними немаленького процента I1 и прочих "германских" гаплогрупп. Это уже неоднократно обсуждалось, я например не вижу более логичного объяснения чем именьковская культура - либо еще балто-славянская либо уже протославянская, но что точно постзарубинецкая и как видим с немалым количеством "германского" компонента.
А не надо сейчас лезть так глубоко! Для начала нужно определиться с тем, откуда у татар "европейские" R1a. У них они от финских народов Поволжья! Откуда они у финских народов и шире - финно-угров - это уже другой вопрос, который нужно исследовать, а не делать сразу категоричные выводы. По-моему, место для категоричных выводов - это форум "Родство". Для того, чтобы делать выводы по тем или иным культурам, нужно исследовать останки. Без этого всё остальное - от лукавого!

Предгорные и горные(южнобережные) это несколько разные понятия. Да, насчет аланов вы правы, их существенное присутствие отмечают практически все источники, да и само название средневекового этноса было готаланы. Но...
В основном горные татары это ассимилированное дотатрское население - таты, как их называли. Остатки этого населения, не вошедшие в состав крымско-татарского этноса это крымские(азовские) греки(в особенности тюркоговорящие урумы). Возможно у урумов и есть "азиатские" Z93, но те несколько гаплотипов, которые были представлены на форуме имели европейское, даже более того центрально-северо-европейское происхождение. В общем германская составляющая готалан видна достаточно четко, а вот с аланской сложнее, не знаю что там за клады J2a1, возможно не только греческие, но и кавказские наличествуют, но R1a1 не в лидерах. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1579.msg111011.html#msg111011
Ну зачем Вы спорите со мной в отношении крымских татар, уважаемый Заструг? :) Горно-предгорные и южнобережные - это разные субэтнические группы, говорившие в недавнем прошлом на разных тюркских языках. Горно-предгорные на языке т.н. "куманской" подгруппы т.н. "кыпчакской" группы языков, а южнобережные - на "огузском" языке, фактически, турецком. Или мы по-разному понимаем понятие "горный"?
"Несмотря на целый ряд неблагоприятных факторов, горный район (включая и южный берег) остался почти целиком за татарским населением, которое под влиянием географических и исторических условий резко обособились от степняков. Даже в названиях сказывается происшедшее обособление: степные татары называют горных "татами ", горные степных — "ногаями "; сами же себя, и те и другие, считают настоящими татарами".http://crimeantatars.com/крым-в-составе-ссср/44-г-а-бонч-осмоловский-крымские-татары.
А "тат" - это вовсе не обязательно ассимилированное дотатарское население! После принятия тюрками Ислама, татами в большей степени называли немусульман, пусть даже тюркского происхождения! Старая традиция именования татами нетюрок, как говорится, канула в лету после принятия Ислама. Кроме того, возникает вопрос о том, кто же умудрился горно-предгорное население Крыма ассимилировать? Учтите, что ни северно-крымские ногайцы, ни южнобережные огузы не могли дать горно-предгорным татарам их язык. Ближайшие языковые "родственники" горно-предгорных крымских татар - это караимы, кумыки и карачаево-балкарцы.
И как это у крымских татар R1a не в лидерах, если эта гаплогруппа в этой "солянке" лидирует за явным преимуществом. :) Ваша же ссылка это подтвержает!

Не могу как - по определению?  :) Понимаете ли в чем дело - специалист я или нет, но я выражаю ОБЩЕПРИЗНАННУЮ современной наукой точку зрения, то есть констатирую факт и если вы с этим не согласны, желая что-то там подстроить под то, что вам лично представляется удобным, это ведь ваша проблема, верно? То что радикально противоречит мэйнстриму на нашем форуме размещается в Кунсткамере.
Т.н. "общепризнанная" точка зрения построена целиком и полностью на кошмарных этимологиях осетина В.И. Абаева с его "равноплечими", "волкоплечими" и иной подобной мутью. Я же не требую от Вас признать мою точку зрения. Я свою точку зрения буду доказывать, разумеется, но не в этом форуме. Здесь мне нужно даже не подтверждение своей теории, а объективные доказательства. Исходя из них я и буду корректировать свои выводы, разумеется. Не следовало Вам оскорблять меня, утверждая, что я пытаюсь что-то "подстроить"... Давайте уважать друг друга!!! Если вы обнаружили хоть одно мое лживое утверждение или откровенную "натяжку" или несуразицу в моих выкладках, буду рад, если вы мне их предъявите.

В данной ситуации я прошу дать ответ на вопрос о том, можно ли утверждать, что носителями "восточного" клада R1a на территории России являются именно тюрки, а вы мне вместо ответа на четко поставленный вопрос начинаете "лекцию" о каких-то мифических древних иранцах, которые-де обитали здесь до тюрок. :) С древними "иранцами" дайте мне разобраться самому, если можно! А если не разберусь, то почитаю умные книжки умных людей ;D. Сейчас мне достаточно того, что из иранцев на территории России обитают лишь осетины, и они НЕ являются носителями ни азиатского, ни европейского, ни вообще НИКАКОГО клада или субклада гаплогруппы R1a.

Странно. Мне показалось, что объяснение было достаточно понятным. Увы, оказывается это не так.
Вас что удивляет? Что снип в основном у тюрок? А вы знаете какие-то сохранившиеся и не ассимилированные тюрками иранские народы на территории России? Индусы и иранцы Z93, это тоже тюрки? А то что вас это не волнует очень даже понятно.
Осетины!!! Вот они не ассимилированный, сохранившийся иранский народ на территории России!
А в отношении индусов и иранцев Z93 разберемся отдельно, уважаемый Заструг! Давайте, для начала, получим побольше данных. ОК? :)
Да и Вас, как я заметил, мало волнует то, почему Западная Европа почти лишена R1a... :)

Оффлайн alanАвтор темы

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #13 : 23 Октябрь 2012, 14:46:04 »
Цитировать
Касаемо "тюркского монголоидного" компонента я также просил бы вас не быть столь категоричным. Для начала отделите тюрок от монголов! Эти народы совершенно разного происхождения!
Да ну? Что вы имеете ввиду, тем более ссылаясь на Кызласова?
Его статью "Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки".

Цитировать
Если вопрос в авторитетах, вряд ли Вы найдете более авторитетного в этом отношении исследователя, чем Александр Михайлович Щербак, который так и не признал родство т.н. "алтайских" языков.
А что Щербак? Я тоже достаточно осторожно отношусь к родству в рамках урало-алтайских или даже алтайских языков. Что это меняет?
Кызласов И.Л., вслед за Неметом, полагает более реальным сближение финно-угорских и тюркских языков, отделив последние от т.н. "алтайских".

Цитировать
Касаемо же, к примеру, С. Старостина, скажу, что в "Вавилонской башне" у него откровенные тюркизмы в монгольских и откровенные монголизмы в тюркских отнесены в общим "алтаизмам", при всей несуразности такого подхода... Кроме того, в другой теме (надеюсь, Вы видели?) я привел вывод И.Л. Кызласова по поводу западноазиатского происхождения тюрок. Это не лингвофрики и фолкхисторики, а очень солидные исследователи академического круга. Так что, давайте, если можно, будем ограничиваться только очевидными вещами!
С уважением, А.К.!
P.S. А.К. - это не Анатолий Клёсов, а мои инициалы.  ;D ;D
Я не видел то что вы приводили выводы Кызласова. Наверное это  было "Аланских беседах", я туда не захожу - душевное спокойствие дороже. Но вот теперь посмотрел. Что сказать? Вы выдернули и выделили цитату Кызласова, но абсолютно не поняли о чем же он говорил, так как для этого нужно было посмотреть его другие работы. Итак вы особо выделили:
"Изложенные мною ранее некоторые аргументы такого рода указывают на западноазиатское происхождение тюркоязычных народов(Кызласов И.Л., 1994; 1996; 1998; 2000, с. 14; 2005; 2007, с. 86-88)."
А вот теперь ищем на какие же аргументы он ссылается Итак Кызласов 2000, с. 14, то есть
 "Руническая эпиграфика древних болгар "Игорь Кызласов (Татарская археология, 1-2 (6-7), с. 5-18, Казан, 2000)

Для вас цитирую:

"Государства, пользовавшиеся рунами, и главенствующие в них народы менялись чаще, чем системы письма. Во II Восточнотюркском и Уйгурском каганатах бытовало, например, одно и то же орхонское письмо. Как считать его этническим признаком? Енисейский рунический алфавит применялся древними хакасами, чиками Тувы, тюрками Алтая и Монголии, кимаками Прииртышья. Все они входили в одну державу, ее официальной письменностью пользовались. Следует ли здесь выносить вперед этническое определение азбуки? От выяснения этноса-создателя каждого письма я не уклонялся. Но ведь мы обсуждаем другую проблему.

Определение «тюркские» для меня теряет точный смысл за пределами читаемых классических азиатских рун. Надписи на пяти алфавитах Евразии (объединенных в евроазиатскую группу) до сих пор не расшифрованы. Речь какой языковой семьи отражена в них? ТЮРКСКОЙ ЛИ? На стенах Маяцкого городища (донское письмо), на черепках Ферганской долины (исфаринское письмо), на изделиях или скалах в бассейне Сыр-Дарьи (ачикташское письмо) Руноподобные тексты ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ ИРАНОЯЗЫЧНЫ. Отсюда, я не сводил вопрос к необходимости разграничения наших памятников и скандинавских (точнее говоря, германских), как и к неведомому языку носителей проторунических алфавитов.
Мой вам совет, уважаемый Заструг, искать аргументы Кызласова в той самой статье, где он делает выводы, а не в другой - заметно более ранней! ;) А  посему рекомендую: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf
Как известно, с течением времени мнение исследователя, если он ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, а не упертый фрик, может меняться, порой весьма радикально! :) Приведенная мною статья вышла у него то ли в 2009, то ли в 2010 году, а посему приводить аргументы из статей 2000 и 2004 гг., мягко говоря, неразумно... :) Насколько мне известно, в последние годы взгляды Игоря Леонидовича претерпели достаточно сильные изменения.
Кроме того, где здесь опровержение словам И. Кызласова о том, что тюрки могли происходить из Западной Азии?

Цитировать
Понятие «тюркский» в отношении раннего средневековья имеет вполне определенный этнический смысл — так следует называть лишь народ с самоназванием «тюрк», его культуру и созданную им государственность. Иные тюркоязычные народы той эпохи называли себя иначе. Обобщающее значение прилагательное «тюркский» имеет только в области языкознания, где относится к терминам, различающим языковые семьи и в этом равно иным специальным определениям, как то «славянский», «иранский», «балтский» и т.п. Историку-медиевисту, дабы оставаться точно понятым, полагаю, следует говорить не «тюркский», а «тюркоязычный». Разве определение «тюркский» приблизит нас к пониманию конкретно-исторических явлений, свойственных для Волжской Болгарии? Для меня «тюркские рунические надписи» — это орхонские тексты VIII — начала IX в. и они никак не включают в себя памятники болгарского рунического письма Европы (которое при палеографическом определении именуется кубанским)."
С этим я ПОЛНОСТЬЮ согласен! Тюркские языки - условное наименование группы родственных языков, большинство носителей которых ранее и не представляли себе, что они - тюрки! Тюрк - это лишь один из множества т.н. "тюркских" народов в прошлом.

Цитировать
В октябре 2007 на конференции в Казани И. Кызласов вместе с Моргуновым подтвердил эти свои выводы:

" Игор Кызласов  и Юрий Моргунов, связали древних болгар с племенами т.наз. Ферганской группы (а это племена известные в раннем средневековье как усуни, юечжи, кушаны и эфталиты). Они считают, что известные протоболгарские рунические знаки не тюркские а похожи на древнеосетинское руническое письмо."
Что есть "древнеосетинское" руническое письмо? Признанный лингвофрик Турчанинов "откопал" не только древнеосетинское, но и древнеабхазское и древнеадыгское письмо. А на современном этапе эту терминологию Турчанинова достали и очистили от нафталина. Но вот только никаких дешифровок "древнеосетинского" рунического письма нет и быть не может! ;D

Цитировать
Вы правы, он на лингвофрика не похож, как и его отец. Вот к примеру работа последнего об ирано-тюркских контактах (2004г.)http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2004/Kyzlasov_2004_6.pdf
Его отец, разумеется, тоже не был лингвофриком и фолкхисториком!
Вот, кстати, цитаты из его статьи Леонида Романовича Кызласова "Первый тюркский каганат и его значение для истории Восточной Европы":
"Историкам известно также, что средневековые тюркоязычные народности и
племена: уйгуры, азы, чики, кыргызы-хакасы, кимаки-йемеки, карлуки, кыпчаки,
татары, курыканы, ягма и другие - тюрками себя не называли. Они имели различное
происхождение; разные языки, наречия и диалекты внутри тюркской языковой семьи
".

А вот что писал Л.Р. Кызласов по поводу антротипа тюрок:
"Возвращаясь к названным выше средневековым тюркоязычным народностям,
заметим, что антропологический тип их представителей также был далеко не
однороден. Подчеркивая общее преобладание европеоидности в физическом типе
ранних тюрок
в эпоху Первого Тюркского каганата, следует сказать, что в восточной
части Евразийской степи, - этой общей колыбели многих народов, известны ученым и
смешанные метисные типы населения. Это так называемые: уральский и
южносибирский типы. Но в ту эпоху среди тюркоязычных народов совсем не было еще
чистых монголоидов
.
"
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Kyzlasov_I_Tjurkskij_kaganat.pdf

Посему по вашему совету и со ссылкой на указанных вами специалистов я и ограничусь констатацией очевидных вещей. Но вот то что этих очевидных вещей касаться не будет, думаю найдет свое заслуженное место в Кунсткамере.
В частности эта тема не место для подобных "прыжков в сторону" и я ввязался в эту полемику только потому что вы начали аппелировать к официальной науке, хотя она как то не спешит соглашаться с вашими воззрениями.
Ну что ж, ваше право! :D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7748
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: R1a1 в Азии. Тюрки?)
« Ответ #14 : 23 Октябрь 2012, 15:28:35 »
А каков процент "европейских" R1a от "азиатских" R1a у поволжских татар? Полагаю, что это может быть вклад в большей степени соседних финно-угров и, в несколько меньшей, русских.
В отношении распределения носителей гаплогруппы R1a1 разных ветвей по государствам я разбирался и выкладывал информацию за последние пару месяцев.

С распределением по ветвям среди народов России всё значительно сложнее - в 90% её в FTDNA не вносят.
Хотя, на мой взгляд, это была бы наиболее интересная информация.

По распределению тюркоязычных носителей R1a1 по ветвям можно пока судить по:
http://www.familytreedna.com/public/tatar/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/Turkic/default.aspx?section=yresults
http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Вы Башкир забыли, 20 из 24 R1a1a. Особенно интересно племя XUUN-SUUN  100% R1a1a
http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Tribes_and_Clans/default.aspx?section=yresults

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100