R1a1a1b2 (Z93) и позиция его древних носителей на древе ИЕ языков.

[Farroukh]

Этот год был годом открытий. Одно из них - снип Z93 у азиатских носителей гаплогруппы R1a1. Сопоставление этого субклада с распадом индоевропейской языковой общности и миграцией носителей различных ИЕ диалектов наталкивает на интересную загадку.

То, что данный субклад присутствует в Западной и Южной Азии вроде бы указывает на то, что скорее всего он был присущ анатолийцам и греко-армянам, так и ариям.
Но это никак не вписывается в схему распада:

Что скажете? Я уже начинаю думать, а не был ли Z93 общеИЕ? 

[zastrug]

 Я уже высказывался по этому поводу. Может конечно и случайность, но как-то уж очень коррелируют R1a1 с сатемными ИЕ языками, а не с ИЕ вообще. С кентумными как раз соответствие картинки у R1b.
Анатолийские это скорее всего какие-то R1b, коих в Закавказье хватает. R1a1 у армян насколько вижу примерно поровну что Z93+, что Z283+, то есть там как миграции из Европы, так и из Азии, что в общем-то как бы коррелирует с современными взглядами на этногенез армян и представлениями об истории Армении. То есть если говорить о фригийцах то это Z283+ вкупе с кладами иных гаплогрупп, например I2c.
Так что из вашего списка оставляю только "ариев"     Не знаю, наиболее логичным на данный момент представляется соответствие андроновская культура- Z93+. По лингвистической принадлежности андроновцев правда не все ясно, но две ведущие точки зрения что они то ли праиндо-иранцев, то ли уже собственно праиранцы, то ли говорили на какой-то ныне исчезнувшей ветви ИЕ языков, близкой вышеназванным.

[Farroukh]

коррелируют R1a1 с сатемными ИЕ языками, а не с ИЕ вообще. С кентумными как раз соответствие картинки у R1b.

Интересная мысль. ОИЕ - R1, R1a -сатем, R1b - кентум?

R1a1 у армян насколько вижу примерно поровну что Z93+, что Z283+, то есть там как миграции из Европы, так и из Азии, что в общем-то как бы коррелирует с современными взглядами на этногенез армян и представлениями об истории Армении. То есть если говорить о фригийцах то это Z283+ вкупе с кладами иных гаплогрупп, например I2c.

Анатолийцы могли быть Z283?

[zastrug]

Интересная мысль. ОИЕ - R1, R1a -сатем, R1b - кентум?

Не думаю. Слишком уж это отдаленные времена. Просто кто-то из двоих нативный, а кто-то не очень

Анатолийцы могли быть Z283?

Не думаю. Скорее всего R1b.

[Eugene]

Начнем с того что кентум считается ближе к пра И-Е (в том числе и тохарские, хеттский и лувийский - кентум), что как-бы намекает о первональном ИЕ от R1b1a2.
Во вторых откуда информация что хетты Z93 или вообще R1a1?

[zastrug]

Начнем с того что кентум считается ближе к пра И-Е (в том числе и тохарские, хеттский и лувийский - кентум), что как-бы намекает о первональном ИЕ от R1b1a2.

Может и так, но не обязательно. Возможно где-то процесс сатемизации пошел, где-то нет, что не предполагает "старшинство" кентумных. Если правильно помню в балтских вообще часть слов сатмизирована, часть нет. Не знаю, может и неправильно привязываться к сатем-кентум, но уж очень красиво гаплогруппы легли в эту схему.

[VVR]

Интересная мысль. ОИЕ - R1, R1a -сатем, R1b - кентум?

R1-праностратические, R1b- ностратические, R1a- параностратические.
А может R1b сами позаимствовали ностратический у кого-нибудь, а затем разнесли по соседним народам. Вариантов может быть масса.

[Eugene]

Вариантов может быть масса.

ИМХО Это самый главный вывод. 

[Fire]

Не забывайте момент что Анатолийцы не были ни Кентум ни Сатэм! 

[Eugene]

Не забывайте момент что Анатолийцы не были ни Кентум ни Сатэм

Пускай не в полной мере кентум, но ближе к кентум.

[Asmat headhunter]

Просто кто-то из двоих нативный, а кто-то не очень

Остаётся, возможно, копаться в субклейдах сабжевых гаплогрупп, которые или не найдены среди носителей ИЕ, или являются явными туристами. Может, это что-то прояснит...

[Fire]

Не забывайте момент что Анатолийцы не были ни Кентум ни Сатэм

Пускай не в полной мере кентум, но ближе к кентум.

Ветви Анатолийских под конец их сушествования подвергались Кентумизации(Хеттский) и Сатемизации(часть дочерних к Лувийскому)
Изначально же Хетто-Лувийские не были не Кентумными не Сатемными.
Кроме того Хетто-Лувийская ветвь это реликтовая ветвь, Кемтумные и Сатемные языки ближе к друг другу чем к Хетто-Лувийским
И интересно что Хетто-Лувийский не имеет своей формы для колесниц, а имеет заимствование из Псевдо-Тохарского
Что мне дает идею что Арсавы-Арсии западной части Малой Азии с которыми воевали Хетто-Лувийцы являются предками Арсиев(Псевдо-Тохар)

[Farroukh]

откуда информация что хетты Z93 или вообще R1a1?

Современные анатолийские R1a преимущественно Z93. Отсюда делаю предположение, что первые носители праанатолийского диалекта также были (могли быть) Z93. И это не лезет ни в какие рамки. Ибо по логике вещей анатолийские R1a должны иметь свой древний субклад, отличный от южноазиатского и европейского.

Также при допущении курганной прародины праИЕ должны быть только R1a и ни в коем случае не микс R1b&R1a, в противном случае обе эти гаплогруппы были бы представлены у браминов.

[Стрелец]

Ветви Анатолийских под конец их сушествования подвергались Кентумизации(Хеттский) и Сатемизации(часть дочерних к Лувийскому)
Изначально же Хетто-Лувийские не были не Кентумными не Сатемными.

что значит по вашему "подвергались Кентумизации(Хеттский)"?
какая же фонема была там изначально до  этой  "Кентумизации"?

[zastrug]

Также при допущении курганной прародины праИЕ должны быть только R1a и ни в коем случае не микс R1b&R1a, в противном случае обе эти гаплогруппы были бы представлены у браминов.

Да почему!?
Почему "ни в коем случае" и почему "микс"? К примеру простая схема которая вполне все это допускает:
R1a1 - Мариупольская КИО (от Днепра до Заволжья)
R1b - Майкопская культура (допустим) -  R1b в Закавказье, откуда она и "стартовала" и у северокавказских народов.
Средний Стог, ямная и т.д. - R1a1
Возникновение в Предкавказье катакомбной культуры - R1b
Не только расширение культурных катакомбных традиций из Предкавказья на большую часть территории ямной культуры, но и движение оттуда же миграционных потоков через Причерноморье в сторону Европы и попытки продвижения на север и восток(дошли до Урала). R1b у башкир.
R1a отодвинуты на окраины своего недавнего ареала и приняли культурные традиции катакомбников - в лесостепь и затем лесную зону Восточной Европы(боевые топоры и КШК), срубная? и т.д. 
Продвижением катакомбников в сторону Урала единый массив R1a рассечен надвое - в восточно-европейской лесостепи остались Z283, за Волгой - Z93 - Андроновская культура.
Вот собственно Z93 и были предками индо-иранских народов, остальные с миграциях на восток не участвовали.. Ну по большому счету, так как "по мелочи" и срубники до Закаспия доходили и т.д. Но это скорее частные случаи.
Понятно что здесь как и в любой другой гипотезе целый ряд допущений, но во всяком случае убираются те противоречия о которых вы говорили, да в общем то и с антропологическими и археологическими данными коррелирует, пусть и не безусловно, но возникает меньше противоречий, чем при рассмотрении других гипотез. ИМХО.