Out-of-Africa: аргументы и критика

[aklyosov]

>А какие гипотезы предлагаются вместо out-of-Africa?
>И как они согласуются с максимальным генетическим разноообразием именно в Африке?...

Научный подход должен заключаться не просто привести доказательства out-of-Africa, но и показать, что альтернативы неверны. А для этого надо как минимум подумать, какие могли бы быть альтернативы, хотя на первый взгляд и невероятные. Потому что это на первый взгляд. На второй взгляд они могут оказаться действительно альтернативными, причем крепким орешком.

Так что первый вопрос Ваш правилен. Альтернатива, например, что человек как Хомо с. произошел в Европе, где максимальное количество следов его присутствия (я ниже дам комментарий по замечанию уважаемого Zastrug, что в Европе мало что есть, кроме Костенок). Это - диаметрально противоположное предположение, по сравнению с африканским.     

В этом отношении комментарий уважаемого Valery мало что меняет - "проблема заключается в том что нет выборок где хоть несколько шимпанзе и горилл исследуются по большому, действительно представительному набору тех же У-снипов что и люди". Потому что в Европе, и в частности (и в особенности) на Русской равнине были и обезьяны, и слоны, и страусы, и гоминиды, и кого только не было. Поэтому переход от эректусов и прочих гоминидов вполне мог произойти в Европе, никаких принципиальных возражений быть, наверное, не может.

Поэтому вопрос продолжает оставаться - почему именно из Африки?

Альтернатива - появился в Европе, распространился по Азии и дошел до Африки (если он по африканской концепции прошел обратный путь из Африки в Европу, то почему не наоборот?), и из Африки опять вышел.

Времена появления первых Х.с. в Европе - 35-50 тысяч лет назад, те же, что получаются из расчетов по мутациям. Так что эти расчеты аргументом опять быть не могут, как и "генетическое разнообразие". Зато по out-of-Europe варианту нет нужды переходить от негроидной антропологии к европеоидной, динамика которой многих смущает. По реконструкциям первые европейские Х.с. были уже европеоидные. 

Что касается "разнообразия", я при расчетах вижу гаплогруппу А возрастом 28 тысяч лет, гаплогруппу В примено такой же, гаплогруппу R1a1 - 20 тысяч лет, гаплогруппу R1b1 - 16 тысяч лет. А над ними еще R1a-R1b, а над ними еще R1, а над ней еще R. Так что никакого особенного преимущества в разнообразии, по крайней мере по этим расчетам, я для Африки не вижу.

Прошу понять меня правильно. Я не собираюсь кидаться из крайности в крайность. Я хочу понять, насколько несостоятельны (или состоятельны) альтернативы, и в первую очередь европейская концепция. Мне нужны ДАННЫЕ, а не мантры и басни, не подтвержденные четкими данными.       

Повторяю:

>Короче, мне хочется доказать, что именно из Африки. Но почитав несколько десятков статей на эту тему, я разочарован. Может, кто поможет. Короче, укоренения в Африке я не вижу.

>у мтднк ... мы знаем всю молекулу от и до и без проблем видим что африканские ветви отделились раньше других.

А каков возраст самых старых ветвей мтДНК на Русской равнине? Я где-то видел самые фантастические данные, чуть ли не до 200 тысяч лет. У Хуснутдиновой?

[aklyosov]

Теперь по замечанию Zastrug, что Россия бедна древними стоянками человека. Цитирую - "На огромной территории Русской равнины имеется не более дюжины представительных в археологическом отношении верхнепалеолитических комплексов, с уверенностью датируемых временем древнее 30 тлн".

Здесь по меньшей мере два вопроса - а что, в других местах больше? Здесь опять типичная методологическая ошибка - давать факт (и факт ли? См. ниже), но не давать сопоставления. А именно, на каких других территориях есть больше дюжины "представительных комплексов", "с уверенностью датируемых временем древнее 30 тысяч лет назад"?

Ответ - нигде. Так по крайней мере мне сообщили антропологи. Начинаются только с 20 тыс лет назад, и то только на Ближнем Востоке и в Сибири. В Индии и Китае - только 8-4 тыс лет назад.

Второй вопрос - а откуда они там взялись, 30 и более тыс лет назад? Из Африки? Они - не негроиды, судя по антропологии.

Вот - цитата:

"Данные по памятникам Русской равнины получены из многотомного научно-справочного издания Института археологии РАН «Археологическая карта России» (далее «Карта»). Карта сформирована отдельными томами, свёрстанными по областям Центральной России. На каждую область обычно приходится по два тома. На некоторые области – по одному. Количество памятников Московской области занимает четыре тома. Все памятники, входящие в каждую из Карт, пронумерованы в пределах соответствующей области. В конце каждого тома имеется хронологический указатель, в котором приведённые в данном томе памятники разбиты по археологическим эпохам и, позже, по хронологическим интервалам. Количество известных и опубликованных в Карте памятников, естественно, не одинаково по разным областям. Так, выпуск «Тульская область» (1 и 2 части) содержит сведения о 1722 памятниках. Выпуск «Владимирская область» – о 819 памятниках. Выпуск «Тверская область» (1 часть) – о 1230 памятниках.
По оценкам археологов, число уже открытых на сегодня археологических памятников составляет от 30 до, скорее всего, 20 процентов от всего их числа. В нашем распоряжении имеется высоко репрезентативная выборка археологических памятников, подготовленная специалистами в данной области. Ими же датированы памятники. Поскольку издателем данного Труда является Институт археологии РАН, то это придаёт максимальный статус доверия к Картам, как к источникам данных для дальнейших исследований. Насколько нам известно, подобных трудов в других странах не издано".

Так вот, по этим данным 11 арх. памятников относятся к периду 30-50 тысяч лет назад, все на Русской равнине. Больше в мире нигде нет. Нет и в Африке. Там - только последние тысячелетия.

Опять вопрос - как это примирить с концепцией "из Африки"?

[Valery]

А каков возраст самых старых ветвей мтДНК на Русской равнине? Я где-то видел самые фантастические данные, чуть ли не до 200 тысяч лет. У Хуснутдиновой?

Можно посчитать. Русских полных сиквенсов мало, но принципиально это не вопрос. Дело в другом.

1) древо укореняется обезянами без натяжек и видно что человеческий корень лежит на развилке между L0 и не-L0

2) видно что любой путь от развилки между L0 и не-L0 до любого листика имеет примерно одинаковую длину. В то же время если мы возьмем корнем русский корень (это будет R так как >90% русских относятся к ветвям этой гаплогруппы) то путь от такого корня до африканских листиков будет длиннее в среднем в 2 раза чем путь до листиков из самой гаплогруппы R.

Визуально это можно посмотреть например на полном дереве http://www.phylotree.org Разница с деревом YCC в том что в последнем набор маркеров - тот что Хаммер и Андерхилл открыли для человечества из своих гигантских закромов. На митодереве Вы можете видеть ВСЕ снипы. Если конечно кто-то хочем в чем-то убедиться я могу проделать необходимые манипуляции и показать почему это так, но такая работа прибавит 0 новой информации.

Мое предложение - начать с У. 23эндМи дает хороший шанс исследовать большой и в целом случайный набор снипов, случайный по кр мере по отношению к известной У-филогении.

[Аббат Бузони]

Еще раз хочу обратить внимание на эфиопов. Улисс хорошо раскрыл эту тему на нескольких форумах (вроде и здесь что-то было). Эти самые эфиопы не Могут быть отнесены четко к какой-либо расе. Эфиопы сочетают в себе признаки разных рас. Есть мнение, что они и есть тот самый исток аута-из-африки.

[Centurion]

кАК бы не заметил   

[aklyosov]

Еще раз хочу обратить внимание на эфиопов... Эти самые эфиопы не Могут быть отнесены четко к какой-либо расе. Эфиопы сочетают в себе признаки разных рас. Есть мнение, что они и есть тот самый исток аута-из-африки.

Так в том-то и дело, что это вписывается в ту самую упрямую альтернативу, что эфиопы появились в Африке в результате пути "снаружи", извне.

Вот та самая альтернатива, которую надо опровергнуть (или подтвердить). Европеоид появился в Европе 35-50 тысяч лет назад, прошел путь через Ближний Восток и нынешний Йемен, переправился через Красное море, наиболее узкое в этой части, и оказался в Эфиопии. Взял в жены африканку, откуда и древние мтДНК, и далее вышел из Африки и продолжал заселение мира.

Это объясняет разные, казалось бы противоречивые данные: (1) наличие древних африканских мтДНК в современном человечестве, (2) европеоидность, (3) общий предок 30-50 тысяч лет назад (вовсе не обязательно в Африке), (4) антропологическое сходство, например, гаплогрупп I2/I1 и R1a/R1b, что трудно объяснить, если они разошлись из Месопотамии 40 тысяч лет назад, и встретились только в Европе. (5) примиряет данные антропологов с ДНК-генеалогией, что человек появился в Европе, и многое другое.

А что это нарушает? Да особенно ничего. Дерево мтДНК остается как есть, ничего и менять не надо. А вот мужскую лесенку гаплогрупп тогда придется пересмотреть, сохраняя тот же порядок связи снипов, но направленный в противоположную строну. Все расчеты общих паредков, скорости мутаци и пр. остаются.

В итоге получается, что R, конец лесенки, становится началом, появление 35-50 тысяч лет назад в Европе, европеоид. Переход в кроманьонцев, опять же европеоиды. 28-30 тыс лет назад зафиксирован в Западной и Центральной Европе. ДНК-генеалогия дает 20 тысяч лет назад для древнейшего общего предка, сохранившего свою генеалогическую линию (Южная Сибирь) и 8-10-12 тыс лет назад, Европа. Основной общий предок, с наиболее массовой линией (точнее, набором линий от одного общего предка) в настоящее время - 4900 лет назад в Европе, 7-12 тысяч лет назад - в Индии (в Индии же и европейский общий предок, тот же, что и в Европе; это две совершенно разные линии).

И так далее. Общий предок I2 - 16-18 тысяч лет назад от современников, то есть тот, от кого остались ДНК-генеалогические линии. И дальше - движение вниз по цепочке. Гаплогруппа J - от Средиземноморья на юг до Месопотамии, 15-20-25 тысяч лет назад, там отщепление J1, ставшие бедуинами и потом евреями. И так до гаплогруппы B, в Эфиопии и А в остальной Африке, 7-10 тысяч лет назад. А общий предок А и В 25-30 тысяч лет назад просто "принесен" извне. Тогда это и объясняет немногочисленность древних стоянок человека в Африке.

Ну, и с чем это принципиально противоречит?   

Как видите, я играю в древнюю научную игру. Доказательство от противного. Которая порой становится доказательством противного.           

   

[Centurion]

Renegatus это называется 

[Valery]

Я получил сниповые данные 23эндМи. 170 человек, 1800 снипов. Среди них 2 A и один B. Но придется химичить так как масса позиций пропущены: у какого-то образца нет одного сайта, у другого - другого сайта. Придется повозиться заменяя пропуски на гаплогруппные консенсусы.

[aklyosov]

Valery, я не уловил - а что Вы из этого получите? Кто из кого "образовался"? Куда направлен вектор сниповых мутаций в Y-хромосоме у гаплогрупп A и В?

[Valery]

Valery, я не уловил - а что Вы из этого получите? Кто из кого "образовался"? Куда направлен вектор сниповых мутаций в Y-хромосоме у гаплогрупп A и В?

меня интересует точка такая что дисперсия расстояний от нее до всех листиков минимальна. Шансов что при всего 3 африканских образцах она найдется правильно  почти нет.

Мне назвали фамилию человека который не поленился и бластом нашел большую часть этих снипов у шимпанзе. От него есть строчка с выведенным им предковым типом но поскольку я не знаю точно его последовательности действий то использовать это не буду.

[aklyosov]

Так шимпанзе мог вполне быть и на Русской равнине 50 тысяч лет назад. Разве нет?

 

[Игрок]

А то, что стоянки homo sapiens  в АФрике намного древнее европейских, к доказательствам не относится?

[Valery]

Так шимпанзе мог вполне быть и на Русской равнине 50 тысяч лет назад. Разве нет?

мог. Но с биологической точки зрения это не реконструируется. Да, в конце концов можно считать что на русской равнине первыми ответвились A и B

[aklyosov]

>А то, что стоянки homo sapiens  в АФрике намного древнее европейских, к доказательствам не относится?

Это не так. Я давал сводку, что стоянок в Европе значительно больше, чем в Африке, и что они значительно древнее.

Это и есть главная проблема для антропологов, которые из-за этого об Африке как месте происхождения человека и слышать не хотят.

Мы все время рассуждаем, что ДНК-генеалогия является новым инструментом, что она принесет новое знание, и позволит в меру своих возможностей упорядочить некоторые концепции истории, археологии, лингвистики, антропологии. Но вот - такой принципиальный афронт с антропологией. Кто-то полностью неправ - либо антропология, либо ДНК-генеалогия в вопросе происхождения человека - из Африки или Европы, или в третьем месте. Поэтому этот, вопрос, куда сходятся гаплогруппы Y-хромосомы, является принципиально важным.

Либо он позволит получить сторонников для нас в антропологии, либо покажет условность и шаткость наших подходов для специалистов в других направлениях смежных наук.


>Так шимпанзе мог вполне быть и на Русской равнине 50 тысяч лет назад. Разве нет?


>мог. Но с биологической точки зрения это не реконструируется. Да, в конце концов можно считать что на русской равнине первыми ответвились A и B 

Я, конечно, оговорился. Шимпанзе - миллионы лет назад. Речь была о том, как можно опровергнуть то, что человек не появился в Европе 50 тыс лет назад. Или 35 тысяч лет назад.

[aklyosov]

>Да, в конце концов можно считать что на русской равнине первыми ответвились A и B

Речь вряд ли об этом. А о том, могла ли на Русской равнине появиться гаплогруппа, предшественник А и В.

Напомню, что снип, образующий R1a, и которой считают реккурентным, не отличает его у приматов. И только в гаплогруппе A он появляется. Но принято считать, что в гаплогруппе R1a он случайно закрывается, потому он и реккурентный.

Я умышленно набрасываю здесь довольно случайные факторы, чтобы увидеть "железное" доказательство филогенетического характера (потому что другие не проходят), что (а) между приматами и гаплогруппой А не может быть европеоидов, (б) что между приматами и гаплогруппой А не может быть Русской равнины, (в) никакая европеоидная гаплогруппа не могла образоваться 50-80 тысяч лет назад вне Африки.