Out-of-Africa: аргументы и критика

[Grigoriev]

Анатолий Алексеевич Клёсов предложил к обсуждению интересную тему для написания статьи:

Re: Список возможных тем для статей - aklyosov                   

Вопрос вопросов - действительно ли предки современного человечества вышли из Африки. Там вопрос не так прост, если посмотреть исходные публикации. Я вот тоже принимал это за давно доказанное, пока не схватился в дискуссиях с антропологами, многие из которых эту out-of-Africa концепцию совершенно не принимают. Более того, для многих это просто чушь собачья, мягко говоря. Я, когда взялся за доказательства для них, полагал, что это просто. Если лесенка гаплогрупп, дел-то... Оказалось, это доказательством не является. Дискуссия в литературе продолжается. Африка КРАЙНЕ бедна стоянками homo sapiens. Их в десятки раз меньше, чем стоянок в Европе, и в основном пещерные, что есть признак неандертальцев по обычной классификации антропологов. Все доказательства попгенетиков обычно сводятся к расчетам времени общего предка, которое варьируется между 30 и 200 тысячами лет, в зависимости от взятой скорости мутации, а они брались почти любые, в 1990-х годах-то. А где тот предок был - обычно говорят - ну ясно, что из Африки, откуда же еще? Оттуда и эректус вышел, так что вариантов нет. Я, честно говоря, был обескуражен, прочитав это. Читаю, еще не закончил, но картина в литературе далека от понятой.  Вот тема тому, кто за нее возьмется. [/]

------------------------------

Григорьев:На счет аут-оф-Африка я тоже иногда терзаюсь в сомнениях... Почему? Ну, взять, к примеру, останки древнего человека, которые обнаружили и которые посчитали самыми древними и от которого "всё пошло". Наверное стоит всегда употреблять сочетание "смогли  обнаружить". Дело в том, что территория Африки (хоть и жаркая ныне), но вполне поддается исследованию, а вот относительно труднодоступных горных мест информации немного - нет условий для исследований. А ведь на Земле есть такие места, где археологам крайне "не с руки" работать, или не дают работать - горная южная Азия, ледяные Арктика с Антарктикой, да мало ли где еще? Но, чаще всего мои рассуждения на этом и останавливаются за не имением оснований (доказательств) полагать обратное (неафрикансокое происхождение).

[Centurion]

Вопрос вопросов

Оппенгеймера не читали, "Оут оф Африка"?

Все таки на данный момент все генетические данные говорят в пользу этой теории. И дело тут не в древе, а в географии распределения гаплогрупп.  Прослеживаются маршруты, пусть и не совсем четкие. Аутосомные данные тоже дают похожую картину. Плюс данные X-хромосом. На последнем ВОГИСе был интересный доклад Степанова.

Вы же сами говорили, де нашли "квазитропа" 150 тыс летней давности, но это не значит что он оставил свои генетические следы. И это правильно. Нет таких следов. До сих пор не найдено. Все Y, да и X линии сходятся к одному предку, и показывают схожую картину. Были еще работы... всех не упомню.

[Farroukh]

Африка КРАЙНЕ бедна стоянками homo sapiens. Их в десятки раз меньше, чем стоянок в Европе, и в основном пещерные, что есть признак неандертальцев по обычной классификации антропологов.

Анатолий Алексеевич, приветствую Вас!

Может быть, малое количество древних стоянок в Африке объясняется... физически малым количеством людей в то время? Много ли тогда могло быть людей в принципе? Не более нескольких тысяч, а то и сотен человек. Количество стоянок этой горстки людей само по себе не может быть большим, а вероятность того, что мы сумеем их найти ещё меньше.

[mouglley]

Интересно, а до появления банту кому-нибудь в Африке вообще нужны были стоянки?
Климат не тот, земледелия нет. Охота и собирательство, однако.

[Mich Glitch]

А мне тоже кажется, что статья об Африке как о колыбели человечества (действительной, или мнимой) была бы очень востребована.

Что до ссылок на дерево гаплолгрупп, то во многом это обычные вопросы укоренения. Знакомые всякому, кто строил филогенетические деревья. Можно вести от одной гаплогруппы. А можно в противоположном направлении.

Скажу сразу, я приверженец африканской модели. Для этого мне не нужны ДНК-генеалогические выкладки, а достаточно (да простят меня за возможный расизм высказывания) просто посмотреть на лица некоторых африканцев. И вопрос о тренде развития человечества и первопредках как-то сам собой отпадает.

Но статья, подтвержденная какими-нибудь ДНК-генеалогическими выкладками, при подобающем уровне аргументации и изложения, навярняка бы вызвала горячие дискуссии.

[aklyosov]

Оппенгеймера не читали, "Оут оф Африка"?
Все таки на данный момент все генетические данные говорят в пользу этой теории.

Смеетесь? КАКИЕ генетические данные? Почему бы не привести? Опять ля-ля?

А еще обижаетесь, что я жестко отвечаю.

Детский сад.

Повторяю еще раз - дискуссия в литературе продолжается. Ситуация патовая. Возможно, я что-то пропустил, но хотелось бы видеть ДАННЫЕ, причем однозначные, а не "Оппенгеймера читали?"

Дело не в стоянках как таковых, а в "наличии присутствия" Хомо сапиенс хотя бы 20 тысяч лет назад в Африке. Практически все данные о неандертальцах и "эректусах".

По данным Института археологии РАН - число стоянок первобытного человека: Европа (включая Русскую равнину) - примерно 12 тысяч (я округляю, у меня есть точные цифры), Ближний Восток - 529, Средняя Азия - 564, Сибирь - 183, Африка - 54. При этом  Сибири и на Русской равнине начинаются с 50 тысяч лет назад, и особенно 20 тысяч лет назад. В Сибири - с 20 тысяч лет назад, в Африке в это время всё по нулям. Все 54 стоянки - только 8-4 тыс лет назад.

В этой ситуации антропологая нужны убедительные данные, а не слова типа "да они на земле спали. Это - смешно. Там в такие глупости не играют.

Короче, мне хочется доказать, что именно из Африки. Но почитав несколько десятков статей на эту тему, я разочарован. Может, кто поможет. Короче, укоренения в Африке я не вижу.
 

[zastrug]

Дело не в стоянках как таковых, а в "наличии присутствия" Хомо сапиенс хотя бы 20 тысяч лет назад в Африке. Практически все данные о неандертальцах и "эректусах".
В этой ситуации антропологая нужны убедительные данные, а не слова типа "да они на земле спали. Это - смешно. Там в такие глупости не играют.

"Самой древней из известных сейчас антропологических находок,относимых к Homo sapiens, является череп Омо I, обнаруженный в 1967 г. в отложениях формации Кибиш, неподалеку от северного побережья оз. Туркана (Эфиопия). Этот череп не несет признаков, выходящих за рамки обычного для Homo sapiens размаха вариаций (Trinkaus, 2005). Аргоновое датирование образцов полевого шпата, взятых из прослоев пемзы, лежащих чуть ниже
уровня, откуда происходит череп, и намного выше него, дало даты около 195 и
104 тлн соответственно. Разнообразные стратиграфические и палеоклиматические корреляции, а также данные о темпах формирования соответствующей части отложений формации Кибиш говорят о том, что возраст антропологических находок должен быть намного ближе к первой дате и, скорее всего, составляет 195±5 тлн (McDougall et al., 2005)."

"На огромной территории Русской равнины имеется не более дюжины представительных в археологическом отношении верхнепалеолитических комплексов, с уверенностью датируемых временем древнее 30 тлн, причем б?льшая их часть сосредоточена в пределах одного села (Костенки). Самые ранние комплексы верхнего палеолита Костенок обычно относят к двум археологическим культурам: стрелецкой и спицынской."
Вот докторская диссертация, которая правда не об африканском происхождении, но затрагивает один из главных вопросов интересующего времени - причинах верхнепалеолитической революции. http://www.archeo.ru/rus/download/vishnyatskii.pdf
Один из выводов: "Переход к верхнему палеолиту можно рассматривать как завершение
фазы экстенсивного развития культуры и начало фазы развития интенсивного.Если в нижнем и среднем палеолите развитие культуры носило, главным образом, экстенсивный характер, выражаясь, прежде всего, в ее территориальном распространении и приспособлении к своеобразным условиям разных частей ойкумены, то в эпоху верхнепалеолитической
революции во многих регионах наблюдается переход от экстенсивного развития к интенсивному, состоящему в непрерывном нарастании разнообразия и сложности культурных явлений."
Почему в дальнейшем Африка попала в аутсайдеры? Да не она одна. Там где климатические условия позволяли существовать не прикладывая усилий для совершенствования орудий производства, жилья, одежды, там мы наблюдаем застой.

[aklyosov]

Хорошо, спасибо, это я сверю у антропологов, с которыми на связи. Но я пока не вижу ответа на вопрос, что гаплогруппы пошли из Африки.

Еще наблюдение: я проанализировал более ста гаплотипов гаплогруппы В, и получил возраст общего предка примерно 28 тысяч лет назад. Все гаплотипы взяты в YSearch. Территория - США (ясно, что недавние), Англия, Ирландия, Германия, Италия, Латвия. НИКТО не упомянул о чернокожести или другом африканском происхождении.

А что, гаплогруппа В - действительно африканцы? Из общих пояснений - вроде да, но как объяснить эти данные?   

[Аббат Бузони]

Возможно ответ можно найти у эфиопов.

При этом 62% эфиопов попали в кластер "Западная Евразия", в который вошли также евреи, армяне и норвежцы. Из этого авторы делают совершенно справедливый вывод, что "помещение эфиопов в разряд негроидов неверно отражает генетическую структуру".

[Игрок]

Вопрос вопросов - действительно ли предки современного человечества вышли из Африки. Там вопрос не так прост, если посмотреть исходные публикации. Я вот тоже принимал это за давно доказанное, пока не схватился в дискуссиях с антропологами, многие из которых эту out-of-Africa концепцию совершенно не принимают. Более того, для многих это просто чушь собачья, мягко говоря.

Я, когда взялся за доказательства для них, полагал, что это просто. Если лесенка гаплогрупп, дел-то... Оказалось, это доказательством не является. Дискуссия в литературе продолжается.     

А какие гипотезы предлагаются вместо out-of-Africa?

http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

И как они согласуются с максимальным генетическим разноообразием именно в Африке?...

[Centurion]

Детский сад.

Начинается старая песня АК...
Я вам сказал где данные и выкладки были. Не нужно передергивать.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,354.msg6903.html#msg6903
http://www.pnas.org/content/102/44/15942.full
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1923826/
http://elementy.ru/news/430569

Вам к ув. Юрковцу нужно обратится и с ним на пару вывести "оут оф северный полюс".

Академия.

[Valery]

Короче, мне хочется доказать, что именно из Африки. Но почитав несколько десятков статей на эту тему, я разочарован. Может, кто поможет. Короче, укоренения в Африке я не вижу.
 

проблема заключается в том что нет выборок где хоть несколько шимпанзе и горилл исследуются по большому, действительно представительному набору тех же У-снипов что и люди. Есть работы по небольшим наборам как например

Detection of novel Y SNPs provides further insights into Y chromosomal variation in Pakistan

с участием Андерхилла но ничего действительно представительного. Такая ситуация будет до тех пор пока стоимость секвенирования У не упадет до таковой у мтднк где мы знаем всю молекулу от и до и без проблем видим что африканские ветви отделились раньше других. У У-хромосомы мы знаем только часть молекулы то есть искусственно выбранный набор снипов и даже если он будет большим, кто-нибудь, да тот же ув. Урковец, выйдет и скажет, что этот конкретный список снипов подобран намеренно так чтобы укоренить древо в Африке. В принципе такой патологический список способный обмануть исследователя возможен, правда чтобы его найти с целью фальсификации надо знать все снипы. Но аргумент все равно слабый. До тех пор пока не будет дешево доступна вся молекула ситуация с аутгруп-укоренением не изменится.

Теперь что с укоренением мидпойнтом. Здесь тоже деликатная штука. Оно работает на любом наборе маркеров лишь бы они были выбраны случайно. Скажем для укоренения аутгрупом можно взять чуть-чуть признаков, если вы уверены что это чуть-чуть правильно отражает картину. Аутгруп найдет правильный корень. А мидпойнт не найдет это то же самое что для вычисления возраста произвольно по собственному желанию резать список микросателлит дла анализа да еще забывая менять скорость с изменением их количества. В точности то же.

Но не все так безнадежно. Предлагаю опросить всех тестированных 23эндМи там наверняка есть люди с A и B. Если они согласятся дать нам полный набор своих У-снипов то есть шанс укоренить древо мидпойнтом правильно. Ведь 23эндМи использует случайный набор снипов никак не завязанный с определяющим списком YCC. Он его содержит конечно, но только как малую часть.

[Valery]

Дело не в стоянках как таковых, а в "наличии присутствия" Хомо сапиенс хотя бы 20 тысяч лет назад в Африке. Практически все данные о неандертальцах и "эректусах".

Пример: Южная Азия. Последние достоверно человеческие кости - от Индской цивилизации. Кстати похожи на современных жителей тех же мест.

Дальше костей практически нет. Есть черепки, орудия, вплоть до мезолита. Первые останки появляются с гигантским разрывом во времени. Это гоминид из Сарай Нахар Рай. Не сапиенс.

[Centurion]

Дело не в стоянках как таковых, а в "наличии присутствия" Хомо сапиенс хотя бы 20 тысяч лет назад в Африке. Практически все данные о неандертальцах и "эректусах".

Пример: Южная Азия. Последние достоверно человеческие кости - от Индской цивилизации. Кстати похожи на современных жителей тех же мест.

74 тыс лет назад. Сильнейшее извержение вулкана Тоба (Индонезия) могло привести к катастрофическому сокращению популяций человека до нескольких тысяч, причем все свидетельства их деятельности были засыпаны пеплом. Более того в те времена группы людей двигались по побережью в основном, и занимались собирательством. Позднее океан поднялся и все их стоянки оказались под водой.

[Valery]

Кстати да. береговая теория Кивисилда предполагает что люди не залезали глубоко вглубь континента а двигались по бережку. Иначе бы мы видели общие митогаплогруппы у южно и юго-восточно-азиатов и австралов. А так сплошной шлейф из мелких не связанных друг с другом M*, N* и R* линий по всему берегу Индийского океана. А на континенте - всего несколько больших полноводных ветвей каждой из этих гаплогрупп. Но на эти несколько линий приходится численное большинство человечества.