АвторТема: Происхождение болгар  (Прочитано 52076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Происхождение болгар
« Ответ #30 : 12 Август 2009, 06:26:01 »
Цитировать
в болгарском языке времен Кирилла и Мефодия много иранских слов
Клавис, можно ли ознакомиться со списком иранизмов в болгарском языке?

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Происхождение болгар
« Ответ #31 : 12 Август 2009, 08:28:38 »
я дал ссылку на форум "О Болгарии по-русски", слова участников дискурсии по истории болгар я привел, но факты они не приводили.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Произхождение болгар
« Ответ #32 : 12 Август 2009, 10:14:29 »
Надо еще выяснить западноевропейская или азиатская у нас R1b и славянская или иранская R1a.

что вы понимаете под "западноевропейской" и "азиатской" R1b?
И как вы собрались различить славянские и "иранские" R1a?

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Произхождение болгар
« Ответ #33 : 12 Август 2009, 10:56:46 »
В качестве реверанса в сторону тюркской версии о происхождении гагаузов стали обнаруженные гаплогруппы G M201 и R M269, которые почему-то соотносят с сельджукскими!? Если гаплотипов будет больше и они будут более длинными, проведут кладирование, думаю все станет на свои места: предположу что G станут G2a3b1 (P303), а R M269 - R1b1b2, т.е. субкладами, встречающимися на Балканах и в Европе в целом.

R1b1b2 встречается не только в Европе и не является сугубо европейским маркером. И возникла она врядли в пределах Европы.
Более того, балканские R1b1b2 - не имеют отношения к Западной Европе, они близки к ближневосточным, т.е. предковые/старые. Поэтому ничего удивительного в выводах Варзари нет.

Кто по-вашему "тюрки по происхождению" ?
Denis B., согласен что R1b1b2 не является сугубо европейским маркером, но и сугубо т.с. сельджукским он также не является, только на том основании, что встречается у жителей современной Турции.
Последний Ваш вопрос очень не простой для спешного ответа...

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #34 : 12 Август 2009, 12:13:22 »
В тему
этническая карта балкан 1877-78 (видимо, для Берлинского конгресса)

http://radikal.ru/F/rr.foto.radikal.ru/0709/f5/de84b8c0ccc9.jpg.html
NB! может долго грузиться...

татары , черкесы , помаки и турки обозначены разными цветами

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Произхождение болгар
« Ответ #35 : 12 Август 2009, 14:52:13 »
что вы понимаете под "западноевропейской" и "азиатской" R1b?
И как вы собрались различить славянские и "иранские" R1a?
Гаплогруппа R1а разделяется на восточную и западную ветв, как можно увидеть здесь.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Для нас болгаров интересно узнать какие субгруппи – если похожи на славян, ето одно, а если на иранцев, как модно среди нашими историками сегодня – ето совершенно другое.
Такой вопрос и с R1b – там даже 3 основных ветвей – европейская,  грекоанатолийская и средноазиатская.
Надо сравнить high resolution markers, пока дорого, ужидаем еще открития на разветвление гаплогупп.
Извините мой русский, пробовала транслятора, получается чепуха.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10237
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1669/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Происхождение болгар
« Ответ #36 : 12 Август 2009, 16:03:49 »
Уважаемая eastara, я вижу вы записаны как I2*, можно узнать на сколько маркеров вы ( точнее кто-то из мужчин вашего рода) тестировались и можно ли где-нибудь увидеть ваш гаплотип?
Вы извините, но при любом удобном случае задаю подобные вопросы - слишком мало представителей моего клада в Восточной и Южной Европе. Но один из гагаузских гаплотипов Варзари совпал с моим по всем 7 маркерам. Понятно, что для каких-либо выводов 7 слишком мало, но это хоть что-то.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #37 : 12 Август 2009, 16:14:15 »
Цитировать
Уважаемая eastara, я вижу вы записаны как I2*
Да, интересно, это что именно I2*(xI2a,I2b)?

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Произхождение болгар
« Ответ #38 : 12 Август 2009, 16:57:36 »
Гаплогруппа R1а разделяется на восточную и западную ветв, как можно увидеть здесь.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Для нас болгаров интересно узнать какие субгруппи – если похожи на славян, ето одно, а если на иранцев, как модно среди нашими историками сегодня – ето совершенно другое.

как/чем разделяется?
Снипов, делящих R1a территориально нет. Гаплотипы тоже в основном одни и те же. И уж тем более у славян и древних "иранцев" Вост.Европы и Сибири.

Такой вопрос и с R1b – там даже 3 основных ветвей – европейская,  грекоанатолийская и средноазиатская.
Надо сравнить high resolution markers, пока дорого, ужидаем еще открития на разветвление гаплогупп.

уже лучше  :)
Но опять вопрос - как их делить?
Если с "центральноазиатской" ветвью еще более-менее ясно - там R1b1b1 (но есть и R1b1b2!), но как быть с "европейской" и "греко-анатолийской"?
И те, и те - R1b1b2, информации по "downstream" снипам ближневосточных R1b1b2 нет.
Западноевропейский и Ближневосточно-Балканский кластеры R-M269 пока выделяли только на основании гаплотипов (STR, TaqI 49a,f), но там довольно-таки мутно, привязки к SNP пока нет.

Извините мой русский, пробовала транслятора, получается чепуха.
Не волнуйтесь, с русским у вас все нормально  ;)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #39 : 12 Август 2009, 17:11:17 »
Цитировать
Снипов, делящих R1a территориально нет.
Уже вроде как есть. На ВОГИСе был доклад.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Произхождение болгар
« Ответ #40 : 13 Август 2009, 05:49:10 »
Гаплогруппа R1а разделяется на восточную и западную ветв, как можно увидеть здесь.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Если я правильно понял Европедию, там говорится только о географическом делении: области с высоким процентом R1a1 группируются в два региона, европейский и азиатский. Но если перейти к ветвям, найденным в R1a1
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1056&st=100&start=100
то границы между регионами не видно. Собственно, Вы имели в виду различие между R1a1 славянских и R1a1 ираноязычных племен на период 6-8 века НЭ? Граница между ними пролегала, видимо, в районе Днестра или Южного Буга.
Проблема в том, что назад в прошлое не вернуться, а современные славянские гаплотипы, имхо, включили в себя изрядную порцию тогдашних "R1a1 ираноязычных племен".
Можно пойти другим путем. Болгары, которые остались вблизи Азовского моря после ухода соплеменников на Балканы и на Среднюю Волгу, не вымерли, их гаплотипы наверное можно найти у карачаевцев и балкарцев, ногайцев, кумыков и крымских татар. Но, во-первых, много ли 67-маркерных гаплотипов R1a1 упомянутых народов мы знаем? Короткие гаплотипы из научных статей плохо идентифицируются с ветвями.
во-вторых, где гарантия, что этот гаплотип R1a1 на период 6-8 века НЭ не находился в Забайкалье, Монголии, Алтае, Минусинской котловине или Уйгурии?
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 06:08:43 от Clavis »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Происхождение болгар
« Ответ #41 : 13 Август 2009, 06:32:51 »
Касательно 3000 (!) иранизмов в болгарском. Цифра явно преувеличена, если не выдумана слоноведами. Иранизмы болгарского языка - это либо ранние скифо-сарматские  либо более поздние персизмы, попавшие из турецкого.

Эдельман Д.И. Иранские и славянские языки: Исторические отношения, 6,1 Мб, pdf

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #42 : 13 Август 2009, 08:02:55 »
Цитировать
Уважаемая eastara, я вижу вы записаны как I2*
Да, интересно, это что именно I2*(xI2a,I2b)?
Я протестировала братa и он оказался I2*,  я заказала тоже Deep Clade test результаты
М170+ М223- Р215+ Р217- Р37.2- Р38+
Я недавно получила и результати 37 маркеров, можете увидеть на Ysearch P83EJ. Совпадения у меня ни одного даже по 12 маркеров. Ближайшие 2 различия в Венгрии и Словакии, но там I2a, значит не годится.  Ничего общего с другыми I2*, немного с турецкими из “Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia”.
Произхождение у нас по прямую мужскую линию необычное. Мой дальный прадед был венгр, маджар по болгарскому. Как он оказался в отдаленную балканскую деревню точно неизвестно. По воспoминания дедушки, он служил у турок(добровольно ли, или военопленник?), потом ему далу участок земли в етой деревне Брезе,  женился на местную девушку и у него были 2 сына близнеци – Атанас и Антал. Ето было в конце 18в. От туда возник целый клан Маджарковци, у прадедов было много детей.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #43 : 13 Август 2009, 11:49:06 »
И правда I2*(xI2a,I2b)!

Мне кажется таких гаплотипов не очень много...

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #44 : 13 Август 2009, 13:49:00 »
И правда I2*(xI2a,I2b)!
Мне кажется таких гаплотипов не очень много...

Мне интересно, откуда данние для карты I2a2-Din, которие на вашем форуме? У FamilyTree есть I2a project, но ето другое.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx
Кто етот болгарин из Видина, надо его пригласит в Болгарский проект.
Я тоже хотела споделить наблюдение для болгаских I2a2-Din. Я помагаю одному болгарину из Сидни, которий I2a и у него 6 польные совпаднения на 12 маркерах - 1 болгар, один из Словении и 4 Ашкенази - из Украини, Белорусии и Полши. Отмечу, что все евреи в Болгарии Сефарди и никакое еврейское произхождение невозможно. Потом пришли результаты 67 маркеров и опять 60/67 с другого Ашкенази из Украини. Ето уже родство 500-600 лет назад!

Конечно етым можно обяснить что в базе Family tree больше американцев еврейского произхода, но потом заметила, что все болгари являются Dinaric North и ближе украинцев, поляков и белоруссов, чем сербов и кроатов. Чем можно обяснит? Ксати, греки тоже все кажутся Dinaric North.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100