АвторТема: Происхождение болгар  (Прочитано 49257 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Происхождение болгар
« Ответ #15 : 11 Август 2009, 17:03:07 »
dyuser,
Нет, не меняется, и я этого не утверждал. Помаки были приведены в качестве одного из примеров сильного влияния Османской империи, многостороннего, которое оставило бOльший след в истории/культуре Болгарии, чем Орда - в России.

Меняться гаплогруппа может от того, что помаки и переселенцы-мусульмане из Азии (например, юрюки) могли относительно легко смешиваться - религиозного барьера -то не было. Хоть Вы и относите всех болгарских турок к отуреченным болгарам, но я (не спец в этой области, и в архивах по этомe вопросу не рылся) читал, что в формировании этой общины приняли участие и азиатские переселенцы. И переселение после 1878 г. не затронуло основную массу тюркоязычных и исповедующих ислам жителей Болгарии (

Меняться Y-гаплогруппа может и оттого, что феодалами-тимариоритами на территории Болгарии были мусульмане, в том числе опять таки переселенцы из Азии. Да и вообще мусульмане были привилегированной частью населения...
Я про само влияние осман не спорю, но смена языка и обращение в другую религию с гаплогруппой не связаны точно.
Я не утверждаю тезис, что все болгарские турки отуреченные болгары. Я сказал в большинстве своем. 
Взаимообмен населением в 19 веке между РИмперией и ОИмперией, а затем между ОИмперией и Болгарией был очень существенным и длительным.
Мы ходим по кругу:  "Меняться Y-гаплогруппа может и оттого, что феодалами-тимариоритами на территории Болгарии были мусульмане, в том числе опять таки переселенцы из Азии". Или обоснуйте свой механизм смены гаплогруппы или представьте гаплотипы переселенцев из Азии, которые сегодня обнаружены у болгар.
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 17:16:58 от Grigoriev »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Произхождение болгар
« Ответ #16 : 11 Август 2009, 17:51:21 »
Игрок, я задам вопрос иначе: неужели у болгарина принявшего ислам (помаки) или католицизм (павликяне) или перешедшего на турецкий язык (гагаузы) меняется гаплогруппа?
А что у болгар и гагаузов одинаковое процентное соотношение гаплогрупп?

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Произхождение болгар
« Ответ #17 : 11 Август 2009, 19:37:22 »
Игрок, я задам вопрос иначе: неужели у болгарина принявшего ислам (помаки) или католицизм (павликяне) или перешедшего на турецкий язык (гагаузы) меняется гаплогруппа?
А что у болгар и гагаузов одинаковое процентное соотношение гаплогрупп?
Абсолютно одинакового соотношения гаплогрупп естественно нет, как нет его скажем в популяции русских. Популяция болгар также довольно разнородна и состоит из более чем 10 этнографических групп, а тестов проведено мало. Масштабных и серьезных (с типированием и кладированием) Y-DNA исследований среди болгар не проводилось - работа Захаровой (2001 г.) - это т.с. каменный век ДНК-генеалогии. Есть еще данные ФТДНА, но участников пока маловато: http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=results.
По гагаузам есть известная работа Александра Варзарь. Полученные данные позволили сделать основной вывод - гагаузы - автохтонное население Балкан со схожим с соседями набором гаплогрупп, т.е. они тюрки по языку, но не по происхождению. В качестве реверанса в сторону тюркской версии о происхождении гагаузов стали обнаруженные гаплогруппы G M201 и R M269, которые почему-то соотносят с сельджукскими!? Если гаплотипов будет больше и они будут более длинными, проведут кладирование, думаю все станет на свои места: предположу что G станут G2a3b1 (P303), а R M269 - R1b1b2, т.е. субкладами, встречающимися на Балканах и в Европе в целом. Кроме того, жаль что А.Варзарь не включил в свое исследование данные по болгарам Молдавии, которые проживают в соседних, а иногда непосредственно в одних и тех же селах юга Молдавии. Т.с. для чистоты эксперимента: опровержения/подтверждения болгарской версии происхождения гагаузов.
Zastrug, я рассматриваю DNA-исследования только как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод для определения происхождения гагаузов. Одних архивных и этнографических данных уже достаточно для понимания заблуждения о гагаузах русских ученых конца 19 века и лжи советской тюркологии 20 века.
Гагаузы - этнографическая группа болгар, которых объединяет бытовое тюркоязычие. Других отличий просто нет: исторических, фольклорных, этнографических, религиозных и т.д. Отдельным этносом себя считают только часть гагаузов на территории бывшей Бессарабии. Тема длинная и много нюансов.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Происхождение болгар
« Ответ #18 : 11 Август 2009, 23:09:35 »
почему-то я получил ответ, что тема заблокирована, и все что я написал, пропало :(

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +565/-2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #19 : 11 Август 2009, 23:13:11 »
почему-то я получил ответ, что тема заблокирована, и все что я написал, пропало :(
Какая тема заблокирована, и что пропало?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #20 : 11 Август 2009, 23:24:46 »
у меня сегодня днем в этой ветке был такой же глюк.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Происхождение болгар
« Ответ #21 : 11 Август 2009, 23:25:53 »
я согласен с eastara, что наследие дославянского населения -самая большая компонента, много больше чем славянская. Я не согласен, что славяне должны были иметь N. Те, что перешли Дунай, и сейчас живут на левом берегу, только говорят по-румынски.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Происхождение болгар
« Ответ #22 : 11 Август 2009, 23:29:14 »
я в этой теме писал ответ минут сорок, поскольку пишу мобильным телефоном, срок истек и мое сообщение оказалось блокировано

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Происхождение болгар
« Ответ #23 : 11 Август 2009, 23:37:27 »
Игрок, миграции 20 века вряд ли найдут отражение в статье по ДНК: отбирали тех, чьи предки жили на одном месте не первый век. Зато прекрасно видны места проживания галатов и хеттов.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #24 : 12 Август 2009, 00:48:40 »
В VII-VIII в. с Балкан в Вифинию было переселено значительное количество славян. Это район "виден"?


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Произхождение болгар
« Ответ #25 : 12 Август 2009, 00:50:11 »
Zastrug, я рассматриваю DNA-исследования только как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод для определения происхождения гагаузов. Одних архивных и этнографических данных уже достаточно для понимания заблуждения о гагаузах русских ученых конца 19 века и лжи советской тюркологии 20 века.
Хотелось бы знать глубинные мотивы этих зловредных русских и советских ученых, так и мечтавших как бы обидеть "братушек" и угодить туркам, с которыми и за свободу этих самых братушек русские воевали.
А по гаплотипам... Ну не будем мелочиться, опустим рахождения в 5-6%, давайте сравним ваши данные по болгарам G, J, ну можно еще I взять и гагаузам Варзари.
P.S. Где-то я уже слышал обвинения во лжи в адрес целых научных направлений. Кажется математик с большой ученой степенью обвиняет всех историков оптом в преднамеренной лжи  и всемирном заговоре, цель которого скрыть былое величие одного большого государства.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11056
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Происхождение болгар
« Ответ #26 : 12 Август 2009, 01:59:44 »
Прошу прощению за оффтоп, но не могли бы Вы подсказать источник информации о добруджских болгарах из Тутракана (Силистрии). Меня интересует семейство Трифона Савова р.1875, его сын Михаил Савов р.1896 в городе Видин.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Произхождение болгар
« Ответ #27 : 12 Август 2009, 03:01:58 »
В качестве реверанса в сторону тюркской версии о происхождении гагаузов стали обнаруженные гаплогруппы G M201 и R M269, которые почему-то соотносят с сельджукскими!? Если гаплотипов будет больше и они будут более длинными, проведут кладирование, думаю все станет на свои места: предположу что G станут G2a3b1 (P303), а R M269 - R1b1b2, т.е. субкладами, встречающимися на Балканах и в Европе в целом.

R1b1b2 встречается не только в Европе и не является сугубо европейским маркером. И возникла она врядли в пределах Европы.
Более того, балканские R1b1b2 - не имеют отношения к Западной Европе, они близки к ближневосточным, т.е. предковые/старые. Поэтому ничего удивительного в выводах Варзари нет.

Кто по-вашему "тюрки по происхождению" ?

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Произхождение болгар
« Ответ #28 : 12 Август 2009, 05:57:35 »
Цитировать
А что у болгар и гагаузов одинаковое процентное соотношение гаплогрупп?
Да, я привела пример для гагаузов, у которых в отличие от болгар находится У гаплогруппа N . Обследование Varzari, а именно "болгарские" гагаузы в Конгазe отличаются от нас в 2 групп, хотя и небольшой процент – североазиатская  N и ближневосточная T.  Они еще не найдены в ни одного болгара ДНК проекта или в или в предыдущем обзоре 121 болгар. Дополнительно группа G2a в несколько раз больше. Гагаузи кажутся потомки прабулгар и половцев, каторие смешались с болгарами местного или славянского произхождения. Когда пришли османци некоторие приняли мусульманства и сейчась турки, а кто не захотел религию менять – гагаузы.  Болгарские историки не захотели принять ето простое объяснение – так как практически вся аристокрация и цари были или булгарского или куманского происхождения.
Генетический след к присутствию последних миграций может быть невелик, но нужен. Приведу в пример венгров - изследование старых маджарских захоронений показали большой процент N , но в современных венграх лишь 1%. Прабулгари вероятно имели N, и R1a, G2, но эти группы сейчась также очень небольшую долю у болгар  - 10-15%  R1а и 2-5% G2a. Надо еще выяснить западноевропейская или азиатская у нас R1b и славянская или иранская R1a.
Надо сказать мы писали и писали болгарскам генетикам как Кременски етым заняться, но они не отвечают. Ну, могли сказать фондов у нас нет, другом заняти, но нет, молчат.

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #29 : 12 Август 2009, 06:14:01 »
Прошу прощению за оффтоп, но не могли бы Вы подсказать источник информации о добруджских болгарах из Тутракана (Силистрии). Меня интересует семейство Трифона Савова р.1875, его сын Михаил Савов р.1896 в городе Видин.
Я только знаю, что жители Тутракана при Освобождения били основно влахи(румыни), которие впоследствие обболгарели. Очень не легко генеалогией заниматься в Болгарии. Если прадед не записал, все утерено - турецкие архивы или нет или только 10 историки османисти могут читать.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100