АвторТема: Происхождение болгар  (Прочитано 49259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Происхождение болгар
« : 11 Август 2009, 07:01:31 »
Привет, я некоторое время читаю ваш форум. Поздравления,  узнала некоторые новые вещи о нас Восточные европейцы, все другие занимаются  основно Британскими островами.
Я болгарка, изучала русский язык в школе, но живу уже 20 лет в Австралии и почти все забыла.  Я вижу, что большинство из Вас понимает английский язык и задам несколько вопросов.
I am an active member of the Family Tree Bulgarian DNA Project. The problem is our official genetic science is refusing to produce a major study about Bulgarian genetic ancestry, especially according to  Y chromosome and mtDNA line. Maybe the reason is the truth will not match most historical theories as to where the Bulgarians came from or are indigenous to the Balkans.
http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx
What could be of a common interest to us are two ethnic origin theories spreading lately in Bulgaria – the first getting very popular, while the second predominantly attacked.
The first, of course is the common origin of the Bulgarians and the population living now in the Tartar and Chuvash Russian republics.  They all claim descent from the old Bulgars, who formed some kind of an empire in East Europe before the Mongols. However, while most Tartars embrace the Panturkist idea, this is a very sensitive topic in Bulgaria, so our historians came with a compromise idea – well, we are mainly descendants of the Bulgars, but they were not Turks, but with Scytho-Iranian origins.  The Slavic ancestry according to them is a Russian Tsarist invention, if we speak a Slavic language it is because of the introduced official and church Cyrillic alphabet the same way as the Latin before that.
The second theory is about the Black Sea motherland of  “proto Jews” and the origin of Ashkenazi. You know that old story about the Biblical deluge coming from the flooding of the Black Sea from the Mediterranean when sea levels rose after melting of ice after the last Ice age.  The displaced population (proto Jews) then migrated inland around the coast, some reached Middle East, some remained in what is nowadays Bulgaria and Ukraine.
I may write later what I think about this according to the results of the Bulgarian project. What is your opinion from a genetic point of view?
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 17:16:33 от Grigoriev »

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Произхождение болгар
« Ответ #1 : 11 Август 2009, 11:18:33 »
Уважаемая eastara! Поскольку английский язык мне не очень удобен, я буду пользоваться болгарским языком для общения с Вами и русским языком – для того, чтобы меня понимали другие посетители форума. Уважаеми eastara! Тъй като на английски език, не бях много удобна, аз ще използват български език, за да общува с вас и руски език - за да ме знаят на други посетители форум.
Вот  мой переводчик: http://traduno.md/
Во-первых, что я думаю об языке праболгар. Во времена, когда правил Кубрат, праболгары уже прошли через период Тюркской империи, и тюркский язык стал языком правящей элиты. Этот язык в последующий период стал государственным языком Волжской Болгарии и стал основой для языка казанских татар. Първо, какво мислите за езика prabolgar. Във време, когато правилата Кубрат, prabolgary вече са преминали през период на Турската империя и на турски език е езикът на управляващия елит. Този език в последствие се превръща в официален език на Волга България и бе в основата на Казан татарски език.
Но в болгарском языке времен Кирилла и Мефодия много иранских слов и мало тюркских. Я объясняю это тем, что незнатные праболгары в быту пользовались индоевропейским языком иранской группы. Это не значит, что язык пришел из Персии – наоборот, этот язык принесли туда примерно 3500 лет назад арии - завоеватели из степной зоны Восточной Европы. Но българско време Кирил и Методий много ирански думи и малко тюркски. Мога да обясня, че е толкова просто prabolgary в дома с помощта на ирански групата на Индо-европейските езици. Това не означава, че на езика, дойде от Персия - точно обратното, този език е там около 3500 години преди Arias - нашественици от степни зона на Източна Европа.
Генетический фонд современных болгар собран из трех главных компонентов:
1) население, которое жило во Фракии и Мезии до прихода славян,
2) славяне, которые пришли с левого берега Дуная после того, как получили разрешение из Константинополя (известные как "семь племен"),
3) праболгары, приведенные Аспарухом.
Генетичен фонд модерните българи, събрани от три основни компонента:
1) Хората, които са живели в Тракия и Mezii преди пристигането на славяните,
2) на славяните, които дойдоха от левия бряг на Дунав, след като получи разрешение от Константинопол (известна като "седем племена"),
3) prabolgary, което доведе Аспарух.

На русско-болгарском форуме я уже говорил об общих мужских линиях современных русских и современных болгар, которым мы обязаны, видимо, славянам из племенного союза Анты:
В руско-български форум, имам вече говорихме за общите линии на мъжете съвременни българи и руснаци, когото дължим, може би, славяни от племенен съюз Anty:
тема: Ще разкриват статистиката от генетични изслед-ия Y-хромозома
http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopic.php?f=7&t=6519
Конечно, сейчас моя методика-2007 мне представляется очень наивной, но пусть бросит в меня камень тот, кто сделает ту же работу лучше меня.
Разбира се, сега мисля, че моята техника-2007 е много наивен, но нека хвърли камък в този, който ще направи една и съща работа по-добре от мен.
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 12:09:48 от Clavis »

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Произхождение болгар
« Ответ #2 : 11 Август 2009, 11:48:36 »
Уважаемый Clavis ,
Скажите, когда Константинополь дал упомянутое Вами разрешение на переселение славян?
Вы считаете, что несколько сот лет османского владычества не оставило существенного следа в болгарском генофонде?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +565/-2
Re: Произхождение болгар
« Ответ #3 : 11 Август 2009, 11:58:30 »
Цитировать
Вы считаете, что несколько сот лет османского владычества не оставило существенного следа в болгарском генофонде?
А татаро-монгольское иго оставило след в генофонде славян по вашему?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Произхождение болгар
« Ответ #4 : 11 Август 2009, 12:19:36 »
"Две большие разницы", как говорят в Одессе.
На Руси сохранилась династия и государство, которое(ые) были в отношениях вассалитета с Ордой. В Болгарии было введено "прямое правление", земли отданы в условное владение тимариотам-мусульманам, часть населения перешла в ислам, кроме того, были многочисленные мусульманские колонисты (турки, татары, в 19в . - черкесы). В Болгарии и сейчас сохранились большая община турок преимущественно на С-В страны и помаков на Ю-З , в сумме ок.14% населения.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Произхождение болгар
« Ответ #5 : 11 Август 2009, 12:44:57 »
Уважаемый Clavis ,
Скажите, когда Константинополь дал упомянутое Вами разрешение на переселение славян?

Цитировать
К антам отправили послов, которые предложили варварам поселиться в качестве союзников («энспондов») в городе Туррисе (у нын. Галаца), чтобы обезопасить эту часть дунайской границы. По всей вероятности переговоры закончились успешно. Как сообщает Прокопий «…император Юстиниан обещал их одарить и помочь им в заселении, насколько в его силах, а также выплатить им много денег, с тем, чтобы они, будучи впредь ему союзниками, всегда являлись препятствием гуннам, желающим совершить набеги на державу ромеев». Возможно союз с антами был направлен не только против тюркских племён, но и против склавинов
http://www.erlib.com/В._Буданова/Великое_переселение_народов/7/
Хотя это небольшой эпизод в истории славянского вторжения - чаще они действовали самовольно.
Вы считаете, что несколько сот лет османского владычества не оставило существенного следа в болгарском генофонде?
В рамках того разбора гаплотипов 2007 года, о котором я рассказал на форуме "о Болгарии по-русски", я поискал общие гаплотипы между болгарами Болгарии и Турцией. Ничего заметного не обнаружил. Даже между турецкоязычными гражданами Болгарии и Турцией мало общего. Но миграции в рамках Турецкой империи, например, эвакуация крымских татар и черкесов по договорам с Россией, таким путем я и не мог бы обнаружить. А как обнаружить скажем, генетический след янычар, если они родились в болгарских семьях?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Произхождение болгар
« Ответ #6 : 11 Август 2009, 13:49:37 »
Странно, миграция большого количества турок и славян-мусульман в Турцию с Балкан в XX в. считается подтвержденным фактом.
Янычары где-то в конце XVI- нач.XVII в. получили право обзаводиться семьями. Правда, вскоре (ЕМНИП с 1638)  и девширме отменили...

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Произхождение болгар
« Ответ #7 : 11 Август 2009, 14:04:47 »
"Две большие разницы", как говорят в Одессе.
На Руси сохранилась династия и государство, которое(ые) были в отношениях вассалитета с Ордой. В Болгарии было введено "прямое правление", земли отданы в условное владение тимариотам-мусульманам, часть населения перешла в ислам, кроме того, были многочисленные мусульманские колонисты (турки, татары, в 19в . - черкесы). В Болгарии и сейчас сохранились большая община турок преимущественно на С-В страны и помаков на Ю-З , в сумме ок.14% населения.
Соласен с вопросом Centurion-а и комментариями Clavis-а.
Прошу Вас просветить как переход на ислам (болгары-помаки) корреспондирует с Y-DNA? Вот именно, точно также как у языково-отуреченных болгар (гагаузов) С-В Болгарии (Бессарабии). Т.е. никак (см. данные работы А.Варзарь).
Происхождение, вера, язык, самосознание часто не соотносятся -это общеизвестно.
Есть еще группа болгар отуреченных полностью (язык и вера), ранее их именовали гаджалы, а во второй половине 19 веке они инкапсулировалсь в отдельную общность, именуемую сегодня болгарскими турками. Гаплотипы т.н. болгарских турок в большинстве своем соответсвуют типичным балканским (ЮВ Европейским) гаплотипам: Захарова, 2001 год.
Османы же после 1878 года (Освобождение Болгарии) предпочли в массе своей эмигрировать. Черкезы, татары и ногайцы остались в С-В Болгарии и Добрудже, северная часть которой сегодня в составе Румынии.
Кстати, небезызвестный Константин Багрянородный в свое время Туркией именовал Венгрию, и соответственно турками - венгров.
В Османской империи слово турок было синонимом низкого происхождения и ни один знатный осман турком себя не именовал. Турки и Турция в сегодняшнем понимании - это уже начало 20-го века.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9938
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1398/-43
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Произхождение болгар
« Ответ #8 : 11 Август 2009, 14:10:16 »
  Вот именно, точно также как у языково-отуреченных болгар (гагаузов) С-В Болгарии (Бессарабии).
;D ;D Пишу я вам сие письмо с дальних восточных окраин Болгарии - Донбасса.....

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Произхождение болгар
« Ответ #9 : 11 Август 2009, 14:41:31 »
  Вот именно, точно также как у языково-отуреченных болгар (гагаузов) С-В Болгарии (Бессарабии).
;D ;D Пишу я вам сие письмо с дальних восточных окраин Болгарии - Донбасса.....
Приветствую Zastrug!
Имелись ввиду бессарабские болгары (туканы и гагаузы), предки которых переселились из СВ Болгарии (Европейской Турции) и Добруджи. Т.к. и мои предки переселелись в Бессарабию 1829 году, тема переселения мне близка и довольно неплохо изучена, в т.ч. в архивах.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Произхождение болгар
« Ответ #10 : 11 Август 2009, 14:46:16 »
Большое количество помаков оказалось на территории Турции и было ассимилировано (встречал оценки, что таковыми сейчас себя считает порядка 300 тысяч человек) . И нет общих гаплотипов?

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Произхождение болгар
« Ответ #11 : 11 Август 2009, 15:23:11 »
Большое количество помаков оказалось на территории Турции и было ассимилировано (встречал оценки, что таковыми сейчас себя считает порядка 300 тысяч человек) . И нет общих гаплотипов?
Игрок, я задам вопрос иначе: неужели у болгарина принявшего ислам (помаки) или католицизм (павликяне) или перешедшего на турецкий язык (гагаузы) меняется гаплогруппа?

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Произхождение болгар
« Ответ #12 : 11 Август 2009, 15:51:18 »
Спасибо, Clovis, я по русски понимаю, только слова не приходят и с падежами нам трудно.

Вы приводите резултати из "Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria Boriana Zaharova,*, Silvia Andonova, Anja Gilissen, Jean-Jacques Cassiman, Ronny Decorteb, Ivo Kremensky". Там SNP не дали и предиктор не всегда работает на 7 маркеров. Полезно там только что ясно - болгари и турки не одно и тоже генетически, как некоторые предполагали.
Относно пришли ли предки болгар с северовостока у меня уже категорическое заключение - нет. Причина польное отсуствие хаплогрупы N среди болгарами. Как не посмотри, если славяны, значит на русские похожи, у вас там N много даже на юге. Ну хуни/татары/булгары тоже надо бы N носили. Наоборот група N у нас есть среди турок и гагауз. Есть теория прабулгары и куманы (половци) туркамы были и среди османских турок ассимилировались, а не среди болгаров. Монгольские С3 и О тоже вообще не увидены. Малоазиийские J1, T, R2 как у турок и греков тоже нет. Выводы - мы основно местные и больше всего похожы на греков(континенталные) и македонцев.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Произхождение болгар
« Ответ #13 : 11 Август 2009, 16:06:32 »
dyuser,
Нет, не меняется, и я этого не утверждал. Помаки были приведены в качестве одного из примеров сильного влияния Османской империи, многостороннего, которое оставило бOльший след в истории/культуре Болгарии, чем Орда - в России.

Меняться гаплогруппа может от того, что помаки и переселенцы-мусульмане из Азии (например, юрюки) могли относительно легко смешиваться - религиозного барьера -то не было. Хоть Вы и относите всех болгарских турок к отуреченным болгарам, но я (не спец в этой области, и в архивах по этомe вопросу не рылся) читал, что в формировании этой общины приняли участие и азиатские переселенцы. И переселение после 1878 г. не затронуло основную массу тюркоязычных и исповедующих ислам жителей Болгарии (

Меняться Y-гаплогруппа может и оттого, что феодалами-тимариоритами на территории Болгарии были мусульмане, в том числе опять таки переселенцы из Азии. Да и вообще мусульмане были привилегированной частью населения...

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Произхождение болгар
« Ответ #14 : 11 Август 2009, 16:51:38 »
Спасибо, Clovis, я по русски понимаю, только слова не приходят и с падежами нам трудно.

Вы приводите резултати из "Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria Boriana Zaharova,*, Silvia Andonova, Anja Gilissen, Jean-Jacques Cassiman, Ronny Decorteb, Ivo Kremensky". Там SNP не дали и предиктор не всегда работает на 7 маркеров. Полезно там только что ясно - болгари и турки не одно и тоже генетически, как некоторые предполагали.

Eastara, здравейте! Отговарям Ви на руски за да ме разбират всичките.
Это действительно одна из немногих работ по DNA тестам жителей Болгарии, где представлены гаплотипы болгар, болгарских турков и ромского населения. Гаплогруппу не определяли - 2001 год все-таки. Детальное сравнение гаплотипов и пропуск через предикторы позволяет обнаружить сходство гаплотипов болгар и болгарских турков. Выводы в статье носят некий политический оттенок - де турки и болгары не одно и тоже. По языку и вере - явно не одно и тоже, а по проихождению скорее всего одно и то же. Такое бывает.
[/quote]
Цитировать
Относно пришли ли предки болгар с северовостока у меня уже категорическое заключение - нет. Причина польное отсуствие хаплогрупы N среди болгарами. Как не посмотри, если славяны, значит на русские похожи, у вас там N много даже на юге. Ну хуни/татары/булгары тоже надо бы N носили. Наоборот група N у нас есть среди турок и гагауз. Есть теория прабулгары и куманы (половци) туркамы были и среди османских турок ассимилировались, а не среди болгаров.
Монгольские С3 и О тоже вообще не увидены. Малоазиийские J1, T, R2 как у турок и греков тоже нет. Выводы - мы основно местные и больше всего похожы на греков(континенталные) и македонцев.
Гаплогруппа N на Балканах и в Болгарии в частности встречается действительно крайне редко, но и тестов пока проведено было очень мало.
Поддерживаю Ваш финальный вывод только частично. Дополню его: большинство современных жителей государств балканского полуострова имеют сходный гаплогрупный состав. Языки общения современных жителей Балкан и их вероисповедание не в счет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100