АвторТема: Происхождение болгар  (Прочитано 49973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #75 : 05 Ноябрь 2009, 08:14:53 »
Нет, не может быть…

каковы аргументы?
где упоминания слова Кохен - ранее чем указанные даты? Как сказано выше - в древнем пятикнижии Кохенов нет.


Не могли бы вы уточнить о какой именно гаплогруппе идёт речь?

H
16114T, 16519C, 263G, 309.1C, 315.1C

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #76 : 05 Ноябрь 2009, 08:28:18 »
Уверен, что несложный поиск в интернете еврейских источников на русском языке по вопросу о происхождении Коэнов сможет разъяснить ваш вопрос.

По поводу гапплогруппы, тут интересная ситуация, хотя и еврейство принято считать по матери, но не у Коэнов.
«Н» довольно распространенная женская гаплогруппа в Европе и вряд ли её можно считать исконно еврейской, а вы уверены, что у вас 90% совпаденцев - еврейки ашкенази, Вы выяснили это в личном общение или переписке?

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #77 : 05 Ноябрь 2009, 16:40:23 »
Уверен, что несложный поиск в интернете еврейских источников на русском языке по вопросу о происхождении Коэнов сможет разъяснить ваш вопрос.

как я уже говорил выше - русскоязычные источники переписывают одно и то-же. Скорее всего - перевод греческого. Туда вписали уже Коэнов (возможно в средние века, когда возникли _Каганаты_ - слово не существовавшее ранее и похоже пришедшее из Внутренней Монголии). Когда я читал пятикнижие, считающееся дословным переводом с иврита, с параллельным ивритом справа - и стринга Коэн я там не видел. Сыны Кэата - это не Коэны.
И именно Обадья, потомок Булана, который установил ортодоксальную раввинистическую форму иудаизма, введший наследование трона и систему двойного правления, при которой за номинальными правителями страны каганами остались только символические функции, а руководство государством осуществляли их заместители — потомки Обадии мог ввести почётную должность - фамилию, передаваемую по наследству Кохен.
Опровергнуть это сможет например доказательство того что Коэн встречается ранее 3 века не в монголии.
По поводу гапплогруппы, тут интересная ситуация, хотя и еврейство принято считать по матери, но не у Коэнов.
«Н» довольно распространенная женская гаплогруппа в Европе и вряд ли её можно считать исконно еврейской, а вы уверены, что у вас 90% совпаденцев - еврейки ашкенази, Вы выяснили это в личном общение или переписке?


да, там в комментариях у всех (с англосаксонскими фамилиями) - ашкеназим. Человека 4 - из Белоруссии.
Даже списывались со мной. Так что сомнений быть не может.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #78 : 05 Ноябрь 2009, 17:29:17 »
интересно спросить других обладателей гаплогруппы H - каков процент ашкеназим они наблюдают в матчах?
Может опрос организовать?

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #79 : 05 Ноябрь 2009, 18:48:42 »
как я уже говорил выше - русскоязычные источники переписывают одно и то-же.

Уважаемый Anode, или вы невнимательно изучаете материалы, или пытаетесь внушить свою версию. Я склонен думать, что имеет место быть второй вариант.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #80 : 05 Ноябрь 2009, 19:01:42 »
как я уже говорил выше - русскоязычные источники переписывают одно и то-же.

Уважаемый Anode, или вы невнимательно изучаете материалы, или пытаетесь внушить свою версию. Я склонен думать, что имеет место быть второй вариант.


почему?

кстати, прочитал про септагинт http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint.
Похоже, греческая версия древнее ивритской. Кто-нибудь читал септагинт? Как там насчёт ханов/коханов?

я ищу ответ на вопрос.


Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #81 : 05 Ноябрь 2009, 19:07:45 »

Уважаемый Anode, или вы невнимательно изучаете материалы, или пытаетесь внушить свою версию. Я склонен думать, что имеет место быть второй вариант.


я как-раз выше привожу конкретные наблюдения, информацию (пока мне доступную). Я не историк и не лингвист ни разу и хочу для себя прояснить вопрос у специалистов. Если у Вас есть что сказать по существу - пожалуйста, скажите. А то занимаетесь какими-то догадками, не имеющими отношения к науке.

Давайте, пожалуйста, оперировать только фактами и логикой.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2009, 19:14:22 от Anode »

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #82 : 05 Ноябрь 2009, 19:27:35 »
Ко?эны или кохе?ны (ивр. ???????, мн. ивр. ??????????, коани?м) — еврейское сословие священнослужителей из рода потомков Аарона. Коэны исполняли священнослужение сначала в Скинии, а впоследствии в Иерусалимском храме. Статус коэна передаётся по наследству по отцовской линии, при условии соблюдения ряда определённых ограничений.

Этот термин в Библии применяется также и к жрецам языческих культов.

Обязанности коэнов служить Всевышнему в Храме, который носит название «Дома Святости» (Бейт ха-Микдаш), налагают на них ряд особых ограничений.
По велению Бога, левиты в Скинии должны были исполнять вспомогательные функции. В то время, как само священнослужение — жертвоприношения, воскурение фимиама, благословение народа и прочее — заповедано исполнять Аарону и его сыновьям. Они и их потомки становятся священниками израильтян — коэнами. Для них и их рода священство отныне стало «уставом вечным».

 «И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя [прикосновением] к умершему из народа своего; только к ближнему родственнику своему <...> можно ему [прикасаться], не оскверняя себя; <...> Они должны быть святы Богу своему и не должны бесчестить имени Бога своего, ибо они приносят жертвы Господу <...> Они не должны брать за себя блудницу и опороченную, не должны брать и жену, отверженную мужем своим, ибо они святы Богу своему. Святи его, ибо он приносит хлеб Богу твоему: да будет он у тебя свят, ибо свят Я Господь, освящающий вас.»
(Лев.21:1-8)  Материал из Википедии

Дословный перевод слова коэн на русский язык – священник, который участвует в Б-гослужении, происходящем в Храме (см. Раши на Берешит 47:22, Ибн Эзра на Берешит 41:44). Это слово употребляется в Танахе не только, когда речь идёт о еврейских священниках, которые служат единому Творцу, но и когда говорится о неевреях – жрецах, которые служат различным языческим божествам. Так, например, в разделе Микец упоминается Поти Фера коэн Он, в разделе Ваигаш египетские жрецы называются коаним, а в разделе Шмот Итро назван "коэн Мидьян".

Еврейскими священниками являются потомки Аарона по отцовской линии. Большинство элементов Храмового служения «действительны», только если они осуществляются коэнами. Помимо работы в Храме, на коэнов возложено указывать народу верную дорогу (см., на пример, Дварим 17:9).

Поскольку коаним призваны быть ближе к Творцу, у них есть ряд обязанностей (заповедей), предписанных только им. Выполняемые ими заповеди помогают им достичь близости к Творцу.

Однако Рамбам говорит (Законы Шмита вэ-Йовель 13:13), что каждому еврею дана возможность уподобиться коэну. Привожу слова Рамбама:

«И не только одно лишь колено Леви, но и любой человек из приходящих в этот мир, которого подвиг дух его и умудрило сознание его отделиться, чтобы стоять пред Всевышним, и служить Ему, и быть на службе Его, знать Всевышнего; [если он] шёл путём прямым, как его создал Всевышний, и сбросил с шеи своей ярмо множества расчётов, которыми [обычно] занимаются люди, – такой человек освящается, и становится святая святых, и будет Всевышний долей его и уделом его навсегда и во веки вечные, и даст ему в этом мире достаточно, как дал Он коэнам и левитам. Ведь Давид, мир с ним, говорит: ‘Господь – доля моя и чаша (участь) моя, Ты споспешествуешь судьбе моей’».
http://toldot.ru/urava/ask/urava_4824.html?template=83

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #83 : 05 Ноябрь 2009, 19:31:58 »
Этот термин в Библии применяется также и к жрецам языческих культов.
Возможно, это применимо к вашим ханам и хазарам, принявшим иудаизм и впоследствии мигрировавших на Балканы в частности.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #84 : 05 Ноябрь 2009, 19:35:02 »
Хаза?рский кагана?т или Хазария (650—969) — средневековое государство, созданное кочевым народом — хазарами. Выделился из Западно-Тюркского каганата. Контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного северо-западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра. Центр государства первоначально находился в приморской части современного Дагестана, позже переместился в низовья Волги. Часть правящей элиты приняла иудаизм. В политической зависимости от хазар некоторое время находилась часть восточнославянских племенных союзов.
Материал из Википедии

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #85 : 05 Ноябрь 2009, 19:40:46 »
занимаетесь какими-то догадками, не имеющими отношения к науке.
Давайте, пожалуйста, оперировать только фактами и логикой.

Хорошее замечание, возможно оно вам поможет… :)

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #86 : 05 Ноябрь 2009, 19:54:54 »
Вы меня не поняли выше. Я читаю Библию в том числе и на иврите, а не интерпретации и уж тем более - не википедию или скопированные поп.статьи.
Прочитайте выше в моём посте - какое слово (стринг) в пятикнижии указано. Никаких стрингов Коэнов там нет.

Если стринг Коэны появляется впервые во внутренней монголии, и каганаты расцветают позже 3-8 веков, то вполне вероятно, что Обадья или какой-то другой Буланоид мог назвать именно Коэнов - сословием священнослужителей. И многое из того что вы процитировали - будет правильно. Кроме того что Бог - именно Коэнам велел заниматься делами. Он говорил про священников, про потомков Кэата (на иврите)- то что я реально читаю в пятикнижии.

Но если бы Аноды взяли тогда власть (после Булана) - вы бы имели стринг Анод вместо Коэн.

Это моё понимание, может и неверное. Потому что кроме пятикнижия я ничего не поднимал - из древнего (что уж точно существовало до Буланоидов).

Потом понимаете, если мы не доберёмся до истины и не изучим малоизвестные и замалчиваемые века каганатов, где много белых пятен - за нас это сделают соседи-китайцы. (к 2012 году гуглом предполагается - что 50% всей информации в интернете будет на китайском). Как вы будете чуствовать себя - когда статьи по истории территории Вашей страны - будут писаться соседями? Нас что - Бог логикой или тягой к познанию обделил?

(пока не буду здесь писать - пока не прочитаю пару книг, которые заказал)
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2009, 20:04:03 от Anode »

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #87 : 05 Ноябрь 2009, 20:17:43 »
Я привёл вам наиболее доступные ссылки, так как вы утверждали, что не можете ничего найти по этой теме.
К вашему сведению, я тоже читаю и говорю на иврите.
По поводу истории вашей страны, то это ваши проблемы, мне все равно китайцы или вы будете изучать каганат.
Однако образования Коэнов от хазар, явно сильная натяжка с вашей стороны.
Надеюсь, что более глубокое изучение исторических материалов прояснит ваш вопрос.
С уважением,
Желаю удачи в вашем поиске…
 :)

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #88 : 06 Ноябрь 2009, 00:25:35 »
Мне кажется, что последние полторы страницы в данной теме не имеют к ней отношения.
Вполне с вами соглашусь, с небольшой поправкой, почти…

Если я не ошибаюсь, то выдвигается для обсуждения версия о происхождение или можно сказать корнях, Болгарского народа или правильно сказать этноса от возможного влияния хазар и в частности иудаизма.
На мой взгляд, эта версия имеет серьезные основания для существования, ибо хазары были на территории Болгарии, да и первооснователь Болгарии был хан, что видимо повлекло за собой этническую особенность этой группы населения Балкан, в которую, безусловно, входят многие гапплогруппы, как и в еврейский или какой либо ещё народ.
Выделение какой-то особой «исконно» болгарской или какой либо ещё гаплогруппы дело спекуляций на этнической или политической почве.
(моё мнение)

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #89 : 06 Ноябрь 2009, 02:24:46 »
Но поволжские и причерноморские булгары были соперниками, а в какой-то период и данниками хазар. От хазар и ушла части булгар на Балканы, где под их властью из потомков местного "аборигенного" населения, а также славян и собственно булгар и сложился славяноязычный болгарский этнос. Там что, тоже кто-то ищет "чистоту крови" ?!
Если прочитали начало, мы не ищем чистые гаплогруппи булгар, но все таки должен быть кокой то специфический. Пока только местние появляются.
Хазары были тюркский народ, который только вторично принял юдаизм. Я говорила о теории, что юдейство возникло на Балканах 7000 лет назад и цивилизация связанная с населением Черномория до "потопа", Варненский некропол, была протоеврейской. Не могу найти карту, там была Еврия на Балканах.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100