АвторТема: Происхождение болгар  (Прочитано 52965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Происхождение болгар
« Ответ #60 : 13 Август 2009, 16:35:42 »
А разве это не так было:) ? В средневековье эти земли переходили из рук болгар к сербам, и наоборот. Цари Болгарии иногда становились сюзеренами сербов, особенно при династии Самуила. "Сербский князь" Константин Бодин был царем Болгарии и так далее. 

Постинг с Фессалией я стер через минуту (но Вы его успели увидеть),

в приведенной же Вами цитате из Болгарской WIKI речь идет о том, что Болгария, например, при Симеоне Великом простирались до самой Аттики
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgaria_Simeon_I_(893-927).svg
, равно как Сербии при Стефане Душане

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine1355.PNG

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Происхождение болгар
« Ответ #61 : 13 Август 2009, 16:46:27 »
Спасибо за ссылку, но в этом конспекте очень много натяжек:

Вот, например, совсем нелогичная конструкция:
Цитировать
   Гуннское нашествие привело к значительным перемещениям населения, спасавшегося от кочевников, на запад и северо-запад. Выше уже отмечалось вероятное формирование хорватов в юго-восточной части Подольско-Днепровского региона черняховской культуры. Но, как мы увидим далее, вVI в. Они уже жители Прикарпатья. Единственным логичным согласованием этих противоречий является предположение, что хорваты передвинулись значительно на северо-запад в поисках спасения от гуннского нашествия, ставшего таким образом первым толчком к началу длительных хорватских миграций, являвшихся органической частью процесса расселения славян в эпоху перехода от античности к средневековью.

Дальше путаница с "мастью" хорватов:
Цитировать
Исходя из этого ряд исследователей [Labuda I. 1961, s. 255-256; КБ, с. 370 , 377-378] помещают «Белую» или «Великую» Хорватию на территорию, соответствующую примерно современной Чехии. Но мнение это представляется недостаточно оправданным по ряду соображений. Во-первых, весьма любопытно что территориально указанная Константином Багрянородным прародина хорватов полностью совпадает с Древнечешским государством [Lowmianski H.  II. 1964, s. 163-168], которого наш источник поразительным образом не знает. Отсюда напрашивается вывод, что «Белой Хорватией» император называет именно Чехию [КБ, с. 370-371], на территории которой в то время действительно проживала одна из ветвей хорватов, имевшая в то время своё значительное политическое образование [Флоря Б. Н. 1981]. Почему название этих хорватов было распространено на всю Чехию сказать сложно [КБ, с. 371]. Вероятно именно чешские хорваты и назывались собственно «белыми» (данный этникон известен и в «Повести временных лет»), хотя в литературе «белыми» называют восточноевропейских хорватов, проживавших совсем не там, где указал «Белую Хорватию» Константин Багрянородный.

Про черных и красных хорватов, вообще ни одного слова.

А это вообще перл:
Цитировать
1) Хорваты - первоначально так называлось какое-то иранское северопричерноморское племя во II-IV вв. подвергшееся славянизации где-то в Подольско-Днепровском регионе черняховской культуры. В ходе нашествия гуннов они переместились на северо-запад - в Прикарпатье.




Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #62 : 13 Август 2009, 16:59:07 »
Так;), но Вы же говорили по современную Болгарию:
 "в Фессалии (это северная Греция и часть современной южной Болгарии)".

В приведенной ссылке главное - что все данные о западнославянских хорватах  собраны Нидерле, и приведено в каких источниках они упомянуты. А текст хромает, да, это же курсовая работа студента I курса ;)

Кстати, если Вам интересно,  то есть книга  Алексеев "Славянская Европа V-VI в" , там подробна разобрана тема расселения славян в указанный период. Но это до заселения Балкан...


Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #63 : 14 Август 2009, 13:16:12 »
Постинг с Фессалией я стер через минуту (но Вы его успели увидеть),

в приведенной же Вами цитате из Болгарской WIKI речь идет о том, что Болгария, например, при Симеоне Великом простирались до самой Аттики
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgaria_Simeon_I_(893-927).svg
, равно как границы Сербии при Стефане Душане

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine1355.PNG
Територия Первой и Второй Болгарии редко спускалась на юге Бальканских гор. Первое Богарское царство было больше на територии современной Румынии, Молдавии и Северной Болгарии. Исключив Македонию на юге они владели только област Загорье 200 лет или даже мменьше. Второе Болгаское царство спустились недольго на юг только при Иван-Асен Второй.
Фракию владели осново греки, исключив вторжения славян в 7 веке, там славяно язычние поселились вероятно к концу Османского владичества. Византия поселяла тоже народи из дригих частей империи как армяне и грузини в Фракию. Поетому исконное (старо)Булгарское население надо искать только на Северовостоке страны , где сейчась основно проживают турки.
Кажется, славянскую линию нужно искат по I2a, a нет R1a, где многобройние степние народности могли принести.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 13:33:57 от eastara »

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #64 : 14 Август 2009, 14:32:55 »
Касательно 3000 (!) иранизмов в болгарском. Цифра явно преувеличена, если не выдумана слоноведами. Иранизмы болгарского языка - это либо ранние скифо-сарматские  либо более поздние персизмы, попавшие из турецкого.

Эдельман Д.И. Иранские и славянские языки: Исторические отношения, 6,1 Мб, pdf

Вот что некоторие нашли как остатки староболгарского языка, которого связивают с иранским и индийским, а не с тюркским.
Я лично считаю, что ето несериозно, или случайние совпадения, или пришли из турецкого или других языков.
http://groznijat.tripod.com/b_lang/

Оффлайн dyuser

  • Сообщений: 80
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: G2a3b1* (P303)
  • мтДНК: H1b (FGS)
Re: Происхождение болгар
« Ответ #65 : 14 Август 2009, 14:51:15 »
Постинг с Фессалией я стер через минуту (но Вы его успели увидеть),

в приведенной же Вами цитате из Болгарской WIKI речь идет о том, что Болгария, например, при Симеоне Великом простирались до самой Аттики
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgaria_Simeon_I_(893-927).svg
, равно как границы Сербии при Стефане Душане

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine1355.PNG
Територия Первой и Второй Болгарии редко спускалась на юге Бальканских гор. Первое Богарское царство было больше на територии современной Румынии, Молдавии и Северной Болгарии. Исключив Македонию на юге они владели только област Загорье 200 лет или даже мменьше. Второе Болгаское царство спустились недольго на юг только при Иван-Асен Второй.
Фракию владели осново греки, исключив вторжения славян в 7 веке, там славяно язычние поселились вероятно к концу Османского владичества. Византия поселяла тоже народи из дригих частей империи как армяне и грузини в Фракию. Поетому исконное (старо)Булгарское население надо искать только на Северовостоке страны , где сейчась основно проживают турки.
Кажется, славянскую линию нужно искат по I2a, a нет R1a, где многобройние степние народности могли принести.
Насчет границ территории Болгарии (Дунайской):
 
Вы правы насчет границ Болгарии выше Дуная (было дело), но и линию Хемуса (Стара Планина, Балкан) на юг Болгария занимала достаточно долго (все относительно!), несмотря на постоянные войны с Византией. Так было и в Первое Болгарское Царство (681 – 1018 г.) и во Второе Болгарское Царство(1186 – 1396 г.).
Фракией часто владели не греки, а византийцы. Знак равенства ставить никак нельзя.
Что значит искать старобулгарское население спустя 1500 лет и стольких передвижений народа на Балканах?  Чем отличаются по гаплогруппам слаяноязычные болгары и тюркоязычные болгары (т.н. турки) на северовостоке Болгарии? Боюсь точно также как болгары и помаки (болгары-мохамедане). К сожалению, сами болгары способствовали т.с. инкапсулированию болгар-мохамедан и болгар-тюркофонов 19-20 веке в отдельные этнические группы с неболгарским самосознанием (ИМХО)
Та же самая парадигма: язык-вера-происхождение. Гаплогрупп на Балканах меньше чем государств!
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 15:10:54 от dyuser »

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #66 : 15 Август 2009, 13:41:02 »
После масштабного заселения славянами Балкан побережье Адриатики осталось в руках в византийцев. Этот район, видимо, был ассимилирован славянами позже - далматский язык исчез лишь к XIX в.

Заселение нынешней Хорватии, видимо, шло с территории Чехии - южной Польши ( возможно, что их центром был Краков). Туда хорваты частично переселились под натиском авар в 560-е гг. Также с тер. современной Чехии на территорию  современной Сербии переселились мораване, а сами сербы - с территорий севернее. Тут интересно, что у сербов-лужичан доля R1a1 составляет более 60%, а современных сербов (как и болгар) ок.15% ( у хорватов и словенцев примерно вдвое больше). 

Возвращаясь к "двойным" племенам у славян. Полян в Приднепровье и западнее Вислы вынесем за скобки. Как справедливо отметил Вадим, драговитов в северной Греции можно соотнести с дреговичами на Припяти. Дреговичи - буквально болотники ('дрыгва' и сейчас по-белоруски болото). Более того, увидев в Македонии рядом с драговитами пришедшее туда славянское племя 'берзиты', я впомнил, что в каком-то иностранном источнике вместо дреговичей на Руси указаны берзичи (буквально "жители берега") - и была версия, что в том племенном союзе было два крупных племени (житекли болот и жители берега реки), по имени одного из которых он и получал (и менял?) название. А восточнее драговитов на Балканах расселились смоляне... Знакомое слово:)
Но к сожалению, смоляне до того жили  у впадения в Эльбу реки Эльде, а какие-то брежане - на берегу Одера (Алексеев "Славянская Европа V-VI вв"  М. "Вече" 2005, с..216-217). Так что и драговиты- болотники могли придти с другого болота, а езериты в Пелопоннес - с берегов какого-то озера...

И еще. В VI в. все же было массовое перемещение населения (с I2) с территории Балкан на север (тема поднималась в какой-то из веток форума). И связано оно было... с набегами авар, уводивших огромное количество пленников и опустошавших придунайские провизанции Византии.


 
« Последнее редактирование: 15 Август 2009, 14:18:25 от Игрок »

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #67 : 16 Август 2009, 03:43:01 »


Та же самая парадигма: язык-вера-происхождение. Гаплогрупп на Балканах меньше чем государств!
[/quote]

Ето говорили в начале развитии генетики - как хаплогруппа R1b по полутору свету, значит нечего сказать о родстве народов только по етому. А теперь уже сколко разветвления нашли, что могут назвать из какого уезда Англии пришли (где вроде все одинакого, все таки островь).
Спокойно можно установить когда мы с турками розошлись - 200 лет назад или 2000. Как уже заметила, комуто из наших стран ето не выгодно.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #68 : 01 Ноябрь 2009, 03:50:05 »
The second theory is about the Black Sea motherland of  “proto Jews” and the origin of Ashkenazi. You know that old story about the Biblical deluge coming from the flooding of the Black Sea from the Mediterranean when sea levels rose after melting of ice after the last Ice age.  The displaced population (proto Jews) then migrated inland around the coast, some reached Middle East, some remained in what is nowadays Bulgaria and Ukraine.
I may write later what I think about this according to the results of the Bulgarian project. What is your opinion from a genetic point of view?

Тема происхождения болгар от “proto Jews” совсем не раскрыта. Есть-ли какие серьёзные материалы в свободном доступе?
Мне попадалась статья о R-M17, косвенно подтверждающая происхождение ашкеназов от хазар: http://bioanthropology.huji.ac.il/pdf/Nebel%20_2005.pdf

Я слышал также теорию ещё более раннего происхождения многих сегодняшних ашкеназов с Волги, до того как Хазарский каганат стал землёй обетованной, в которую съезжались в том числе и Палестинские евреи (откуда и появились коэновские гаплотипы в популяции) от общих предков мокши/эрзи/татар/болгар.
Меня здесь запиннают об отсутствии связи гаплотипов и фенотипических признаков, поэтому даже не буду заикаться о схожести болгар, татар, мордвы, евреев, схожести черепов, и отличии от коренных евреев палестины (сабр) итд :)

Интересно, что уважаемые форумчане-историки скажут про книгу Брука, "The Jews of Khazaria", ссылка на которую есть здесь: http://www.khazaria.com/.
Стоит ли покупать - для прояснения вопроса? Это типа известной теории математика-академика, или всё-же ближе к исторической науке? Что насчёт Кёстлера?

спасибо
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2009, 06:03:35 от Anode »

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #69 : 01 Ноябрь 2009, 18:06:58 »
Мне попадалась статья о R-M17, подтверждающая происхождение ашкеназов от хазар: http://bioanthropology.huji.ac.il/pdf/Nebel%20_2005.pdf
свободный доступ по линку к pdf только что перекрыли.

Пока можно читать на гугледокс постранично:
http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:gsQMRTyZzAcJ:bioanthropology.huji.ac.il/pdf/Nebel%2520_2005.pdf+R-M17+Nebel&hl=en&gl=ca&sig=AFQjCNEfiL6twZhJtImNm3h42mNHmZbUCw

Статья: "Y chromosome evidence for a founder effect in
Ashkenazi Jews" Almut Nebel1,2,4, Dvora Filon2, Marina Faerman*,3, Himla Soodyall1 and
Ariella Oppenheim2
European Journal of Human Genetics (2004), 1–4

Abstract
---------
Recent genetic studies, based on Y chromosome polymorphic markers, showed that Ashkenazi Jews are
more closely related to other Jewish and Middle Eastern groups than to their host populations in Europe.
However, Ashkenazim have an elevated frequency of R-M17, the dominant Y chromosome haplogroup in
Eastern Europeans, suggesting possible gene flow. In the present study of 495 Y chromosomes of
Ashkenazim, 57 (11.5%) were found to belong to R-M17. Detailed analyses of haplotype structure,
diversity and geographic distribution suggest a founder effect for this haplogroup, introduced at an early
stage into the evolving Ashkenazi community in Europe. R-M17 chromosomes in Ashkenazim may
represent vestiges of the mysterious Khazars.
European Journal of Human Genetics advance online publication, 3 November 2004; doi:10.1038/sj.ejhg.5201319
---------

Оффлайн eastaraАвтор темы

  • Сообщений: 111
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: I2*
  • мтДНК: T2
Re: Происхождение болгар
« Ответ #70 : 04 Ноябрь 2009, 12:59:12 »
I did not mean the Khazars, this is quite recent, but this:
http://www.cherfund.org/english/recent_projects/recent_projects16.htm

Needless to say, it provoked some anti-semitic postings around the Bulgarian forums.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #71 : 05 Ноябрь 2009, 06:09:36 »
имхо напоминает теорию Фоменко.
Но хотя "Пастернака не читал, поэтому не осуждаю, в отличие от".

(для уважаемой eastara: не обращайте пожалуйта внимание на мой последнее предложение - это специфическая форумная шутка. Означает - что я не осуждаю - так как не читал :)

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #72 : 05 Ноябрь 2009, 06:47:06 »
Меня такой вопрос интересует. Может лингвисты ответят.
Происхождение слова хаган, Khaghan, Kagan Khagan (Great Khan), ka?an (Turkic):
Согласно википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Khagan) - впервые оно появилось в средней Монголии между 283 and 289.

Фамилия Коган/Кохен/коханим - похоже имеет тот же корень. Но в пятикнижии которое считается наиболее близким переводом, с параллельным  ивритом справа - я не нашёл никаких Коэнов. Есть много про Левитов, есть сыны _Кыата_, кому разрешено заниматься покрытием за Левитов (кого в переводах зовут Коэнами), но нет самих Коэнов в пятикнижии. Поздние переводы с греческого на русский - имеют вместо сынов Кыата - уже Коэнов.
Не может ли так быть - что все Коэны ведут свой род из Каганата, ~1000 лет назад?

Тема интересует так имеются болгарские корни, с другой стороны - почти все матчи с одной стороны (на 90%) показывают ашкеназских евреев. Родственники насколько известно назад - были православные из российской глубинки. В чём catch?
Общее происхождение ашкеназов с Нижней Волги/центральной России - как-то обьяснило бы ситуацию. По крайней мере до тех пор - пока кто-то не пояснит - почему этого не может быть.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #73 : 05 Ноябрь 2009, 07:02:25 »
Некоторые выдержки из разных авторов по отношению к ашкенази и  возможных миграций хазар в регионе Балкан.

1) «На основе огромного лингвистического, исторического и этнографического материала Векслер предложил пересмотреть и всю теорию происхождения восточно-европейского еврейства. Ашкеназийские евреи не пришельцы с Ближнего Востока, а коренной европейский народ, состоящий в основном из потомков принявших иудаизм западных славян и, вероятно, небольшого числа выходцев из Ближнего Востока и Балкан. Другой крупной группой, давшей начало ашкеназийскому еврейству, стали евреи, издавна жившие в Киеве и Полесье, а также тюрко-иранские выходцы из Хазарии. Возможно, здесь и лежит ответ на одну из загадок русской истории – судьба многочисленного, предположительно говорившего на славянском языке еврейского населения Киевской Руси, отмечаемого в русских летописях и в записках иностранных путешественников. «Понеже их всюду в разных княжениях много», – цитирует летописи русский историк Татищев.»
Михаэль ДОРФМАН. КАК ЕВРЕИ ПРОИЗОШЛИ ОТ СЛАВЯН

2) «Аварский каганат — государство на территории современных Венгрии, Словакии, Хорватии, Румынии и Сербии, существовавшее с 562 до 823 гг. Основано аварским каганом Баяном.» http://ru.wikipedia.org

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Происхождение болгар
« Ответ #74 : 05 Ноябрь 2009, 07:12:23 »
Не может ли так быть - что все Коэны ведут свой род из Каганата, ~1000 лет назад?

Нет, не может быть…

Цитировать
почти все матчи с одной стороны (на 90%) показывают ашкеназских евреев. Родственники насколько известно назад - были православные из российской глубинки. В чём catch?
Не могли бы вы уточнить о какой именно гаплогруппе идёт речь?

Цитировать
Общее происхождение ашкеназов с Нижней Волги/центральной России - как-то обьяснило бы ситуацию. По крайней мере до тех пор - пока кто-то не пояснит - почему этого не может быть.
Прежде всего, следует понять кто такие ашкенази. Я думаю ваше мнение, частично справедливо исходя из того, что в группе евреев ашкенази есть разные гапплогруппы Евразии, то естественно там можно найти и «Волжские» корни народов мигрировавших в этом регионе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100