АвторТема: "Бутылочные горлышки"  (Прочитано 15124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #30 : 17 Сентябрь 2012, 12:31:04 »
Албанцы пришли в Косово с подачи Броз Тито.

Раньше: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo

Согласен. Но всё равно сербы сократились с 23 до 9%.

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #31 : 17 Сентябрь 2012, 12:42:46 »
У-хромосома отличает поведение, а также строение тела мужчин от женщин и говорить о торм, что У-хромосома никак не связана с наследственными особенностями тоже не совсем корректно.
Эти признаки- строение тела- закодированы в аутосомах, но запускаются они при развитии по мужскому типу, т.е. при наличии Y-хромосомы как таковой.

Можно так сказать - Запускаются У-хромосомой. А тогда нельзя не учитывать особенности запускающей хромосомы. 

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #32 : 17 Сентябрь 2012, 13:06:18 »
А мне вот неочевиден. Почему здесь должно было быть "горлышко"? Почему это не мог быть эволюционный рост одной небольшой охотничьей общины, откочевавшей когда-то с Ближнего Востока в Африку?

Теперь я понял, что Вы имеете ввиду.
Дело в том, что это в генетическом плане смежное понятие - Эффект основателя - это то, про что Вы и говорите. Но дело в том, что в генетическом плане никакой разницы нет - был это "эффект основателя" или "бутылочное горлышко" - это все может быть причиной генетического дрейфа.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #33 : 17 Сентябрь 2012, 13:08:51 »
Можно так сказать - Запускаются У-хромосомой. А тогда нельзя не учитывать особенности запускающей хромосомы.
Но их нет этих особенностей.
П.С. По крайней мере пока их не найдено и нет оснований думать что они есть. Возможно потом найдут - не исключаю, но я так не думаю и не вижу оснований к этому (а это могут быть только снипы).

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #34 : 17 Сентябрь 2012, 13:48:33 »
Теперь я понял, что Вы имеете ввиду.
Дело в том, что это в генетическом плане смежное понятие - Эффект основателя - это то, про что Вы и говорите. Но дело в том, что в генетическом плане никакой разницы нет - был это "эффект основателя" или "бутылочное горлышко" - это все может быть причиной генетического дрейфа.

Да, но эффект основателя это вариант генетического дрейфа при котором :
" В образовавшихся популяциях частоты рассматриваемых аллелей будут так же смещены, как и в исходной группе особей"

То есть никакого замещения исходной гаплогруппной картины по определению не предвидится.
Я же как бы "подвергаю сомнению" возможность генетического дрейфа после "бутылочного горлышка" во множестве мелких популяций одновременно и однонаправленно в сторону резкого увеличения носителей определенных генетических маркеров за счет других .
Не могу найти, где мы когда-то об этом спорили кажется с Каржавиным

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #35 : 17 Сентябрь 2012, 13:55:47 »
Да, но эффект основателя это вариант генетического дрейфа при котором :
" В образовавшихся популяциях частоты рассматриваемых аллелей будут так же смещены, как и в исходной группе особей"

То есть никакого замещения исходной гаплогруппной картины по определению не предвидится.
Я же как бы "подвергаю сомнению" возможность генетического дрейфа после "бутылочного горлышка" во множестве мелких популяций одновременно и однонаправленно в сторону резкого увеличения носителей определенных генетических маркеров за счет других .
Не могу найти, где мы когда-то об этом спорили кажется с Каржавиным
После бутылочного горлышка может произойти смена "гаплопортрета", а может и не произойти - т.е. частоты могут остаться примерно теми же, а могут и поменяться в корне, но общее разнообразие ветвей или субкладов точно измениться.
В случае с эффектом основателя - заведомо низкое разнообразие. Но эффект основателя тоже не постулирует, что основатель был именно один.

А что в качестве примера у Вас насчет "возможность генетического дрейфа после "бутылочного горлышка" во множестве мелких популяций одновременно и однонаправленно в сторону резкого увеличения носителей определенных генетических маркеров за счет других"?
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2012, 14:02:31 от Eugene »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #36 : 17 Сентябрь 2012, 19:57:47 »
Цитировать
Но в случае например с молодым возрастом субклада и его широкой степенью распространенности - оно очевидно, как например у киргизких R1a1-Z93 или якутских N1c1-L708+,L1026-
Ну вот почему это не мог быть один, не очень многочисленный тюркский род с гаплогруппой  N1c1, откочевавший на север и со временем выросший в народ? Где здесь "бутылочное горлышко"?
Вы абсолютно правы. В данном случае как раз это и случилось:
Один небольшой род тюрков двинулся на север, по дороге отбирая женщин и местных тургусов, а кто сопротивлялся, того ликвидировали.
В результате некоторых благоприятных условий именно представители этого рода и стали родоначальниками одного из крупнейших народов Сибири - якутов.

Оффлайн Alex AXe

  • Сообщений: 319
  • Страна: ua
  • Рейтинг +39/-0
  • Y-ДНК: J1 Z1842+ CTS1460-
  • мтДНК: I1a1c
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #37 : 17 Сентябрь 2012, 20:39:55 »
Можно так сказать - Запускаются У-хромосомой. А тогда нельзя не учитывать особенности запускающей хромосомы.
Насколько мне известно, запускаются они не всей Y-хромосомой, а только регуляторным геном SRY, который в ней находится. И этот ген у всех людей одинаков. Подозреваю даже, что у человека и шимпанзе он одинаков. При отсутствии этого гена развитие идет по женскому типу - т.е. как-бы "по умолчанию".
Мало того, описаны случаи, когда (вероятно из-за "кривого" кроссинговера) SRY перескакивает в X-хромосому. Тогда получается мужчина вообще без Y-хромосомы, но зато с двумя Х-хромосомами.
Собственно вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_де_Ля_Шапеля

Соответственно, отсутствие либо дефект SRY в Y-хромосоме дает женщину с набором половых хромосом XY
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Суайра

Так что я на 99.99% уверен, что Y-гаплогруппа сама по себе на фенотип никак не может влиять.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #38 : 18 Сентябрь 2012, 00:35:40 »
После бутылочного горлышка может произойти смена "гаплопортрета", а может и не произойти - т.е. частоты могут остаться примерно теми же, а могут и поменяться в корне, но общее разнообразие ветвей или субкладов точно измениться.
Да, но это если касается есои так можно выразиться "монопопуляции" - рода, деревни, городка и т.д.
Цитировать
В случае с эффектом основателя - заведомо низкое разнообразие. Но эффект основателя тоже не постулирует, что основатель был именно один.
Конечно не один, но какие у нас основания предполагать в каком-то роде, который стал основой для возникновения этноса, было чрезвычайное гаплогруппное разнообразие? Во всяком случае то что мы знаем на данный момент о родовом обществе этому противоречит.

Цитировать
А что в качестве примера у Вас насчет "возможность генетического дрейфа после "бутылочного горлышка" во множестве мелких популяций одновременно и однонаправленно в сторону резкого увеличения носителей определенных генетических маркеров за счет других"?
Да у меня-то собственно ничего.  :)  Для примера цитата моего оппонента в одной из дискуссий:

Цитировать
Да ничего на самом деле не понятно. Если популяция, имеющая сложный гаплогруппный состав, опадает в условия относительной изоляции (Уэльс, Шотландия, Баскония, Кавказ, север Сибири), то с течением времени одна гаплогруппа начинает успешно вытеснять все остальные. Если еще случаются так наз. "бутылочные горлышка" (эпидемии, войны и пр. факторы, резко сжимающие объем популяции), то абсолютное доминирование одной гаплогруппы может наступить и за 500 лет, и даже раньше, если популяция сравнительно мала по численности. А уж лет за 1000, однозначно будем иметь моногаплогруппность.
Ну вот возьмем из этого примера Шотландию. На мой взгляд ошибочно представлять население целой страны как некую единую популяцию, я конечно же имею ввиду для построения неких моделей, показывающих изменение каких-то генетических составляющих. Население Шотландии (как и любой другой страны) на протяжении последних нескольких тысяч лет это множество достаточно автономных единиц и при каких-то расчетах наверное нужно исходить из этого, а не оперировать таким понятием как "шотландцы".
Ну понятно если в нескольких таких единицах (кланах, поселениях) происходит как выразился оппонент "абсолютное доминирование одной гаплогруппы". Но как выше вы верно заметили  " После бутылочного горлышка может произойти смена "гаплопортрета", а может и не произойти - т.е. частоты могут остаться примерно теми же, а могут и поменяться в корне".
Так почему же мы принимаем за условие что во всем множестве популяций, из которых и складывается народ, называемый "шотландцы" все изменения частот происходят одновекторно? Если в Килманроке гентический дрейф выводит в лидеры R1b, то по каким таким законам то же самое должно происходить и в Пейсли и на Гибридах и вообще в каждом из тысяч населенных пунктов? Почему говоря о "бутылочных горлышках" подход одинаков что к "монопопуляциям", что к сложносоставным? Вот это хотелось бы понять.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #39 : 18 Сентябрь 2012, 08:54:02 »
Так почему же мы принимаем за условие что во всем множестве популяций, из которых и складывается народ, называемый "шотландцы" все изменения частот происходят одновекторно? Если в Килманроке гентический дрейф выводит в лидеры R1b, то по каким таким законам то же самое должно происходить и в Пейсли и на Гибридах и вообще в каждом из тысяч населенных пунктов? Почему говоря о "бутылочных горлышках" подход одинаков что к "монопопуляциям", что к сложносоставным? Вот это хотелось бы понять.
1) А где Вы видели такие утверждения, что происходят одновременно и во многих?
2) Даже при всем множестве населенных пунктах у шотландцев - не всегда же была такая картина, вероятно в период возникновения этноса могла быть достаточно замкнутая группа с несколькими основателями - вот здесь и можно говорить об эффекте основателя. Почему они должны были именно "происходить и в Пейсли и на Гибридах и вообще в каждом из тысяч населенных пунктов?"???

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #40 : 18 Сентябрь 2012, 11:35:38 »
1) А где Вы видели такие утверждения, что происходят одновременно и во многих?
Блин, ну пример же ниже был.
Цитировать
2) Даже при всем множестве населенных пунктах у шотландцев - не всегда же была такая картина, вероятно в период возникновения этноса могла быть достаточно замкнутая группа с несколькими основателями - вот здесь и можно говорить об эффекте основателя.
В какой период возникновения этноса? В палеолите когда туда пришла первая родовая община охотников? Если общин было две(а в реале их было больше), то это уже не одна предковая популяция для шотландцев.И вы уверены что предковыми для большей части шотландцев были те общины охотников палеолита и несли они R1b?
 А при каждой новой общественной формации предковых популяций становится на порядок больше - в неолите их уже десятки и сотни, ближе к нашему времени - тысячи.
Или вы считаете что это пришла небольшая родственная группа земледельцев и за короткое время разрослась и заселила территорию Шотландии? Но проблема в том, что местное охотничье население никуда не девалось...
Да и вообще говорить об эффекте основателя применительно к Шотландии не получится - не подпадает этот случай под определение. Если имеются ввиду 73% R1b, то это абсолютно разные клады и если говорить о том, что какая-то община R1b проникла в Шотландию в палеолите или неолите и от них и пошло современное население Шотландии, то придется признать что история европейских R1b вершилась в Шотландии - там возникали основные клады, оттуда они начали свое распространение по Европе.. Ну подобное утверждать думаю вряд ли кто будет.
Следовательно речь должна была идти  о "бутылочном горлышке" в более поздние времена и дрейф генов не связанный с эффектом основателя. Свидетельств о какой-то грандиозной катастрофе в Шотландии времен неолита, бронзы, железа и позднее, которая бы практически уничтожила человеческую популяцию за исключением какого-то небольшого ареала, не приходится. И в неолите и позднее население Шотландии состояло из множества общин, ближе к нашему времени их количество только увеличивается, то есть если говорится о дрейфе генов, существенно изменивших частоты гаплогрупп в популяции, то просто ДОЛЖНО подразумеваться что во всех общинах результаты этого дрейфа абсолютно одинаковы.

Цитировать
Почему они должны были именно "происходить и в Пейсли и на Гибридах и вообще в кы в них аждом из тысяч населенных пунктов?"???

Да потому что что каждая родовая или территориальная община это достаточно замкнутый коллектив, потому что до недавних пор преобладающая часть людей за всю свою жизнь далее чем 30-50 километров от места рождения не уезжало. Потому что парень с Гибрид не мог запросто жениться на девушке из Эдинбурга, при этом они бы жили в Абердине а на уикэнды запросто посещали своих родителей в разных концах страны. Вот именно поэтому нельзя рассматривать народ как единую популяцию(в данном случае), а нужно рассматривать как сумму множества составляющих.
Да и сейчас - с какой радости можно говорить что процессы генетического дрейфа для русских это один единый процесс - и протекает он одновременно везде и в алтайской деревеньке и в курском поселке? Эти две популяции как-то непосредственно связаны, чтобы процессы в них объединять в единое целое? Это абсолютно автономные популяции, в которых могут протекать совершенно разные процессы.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #41 : 18 Сентябрь 2012, 11:55:06 »
Уважаемый zastrug,
Честно не совсем понимаю к чему Вы клоните? Какой вывод Вы хотите сделать?  :)
Потому как вижу что все ответы у Вас как бы есть.

У меня вообще немного другой взгляд на всю эту ситуацию - во первых изначально большее кол-во R1b1a2 в той же Шотландии на всех территориях. Возможно тех же I2a был больший процент первоначально, но ведь и при встрече эти древние протообщины врятли сразу пожимали друг другу руки. А техническое превосходство R1b1a2 как неолитчиков или даже постнеолитчиков, как И-Е не вызывает сомнений.

Касательно этногенеза в разных областях - я тоже не согласен - пока что это единый народ, т.к. нет никаких барьеров для контактов и большой микс со сремен СССР, да и ранее тоже в последние 500 лет точно. Тренды в крайних точках конечно будут различаться, но они всегда будут различаться - чего тут удивительного?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #42 : 18 Сентябрь 2012, 12:23:07 »
Честно не совсем понимаю к чему Вы клоните? Какой вывод Вы хотите сделать?  :)
Потому как вижу что все ответы у Вас как бы есть.
Да нет, я ж говорю - может чего-то не понимаю и кто-то объяснит.

Цитировать
У меня вообще немного другой взгляд на всю эту ситуацию - во первых изначально большее кол-во R1b1a2 в той же Шотландии на всех территориях. Возможно тех же I2a был больший процент первоначально, но ведь и при встрече эти древние протообщины врятли сразу пожимали друг другу руки. А техническое превосходство R1b1a2 как неолитчиков или даже постнеолитчиков, как И-Е не вызывает сомнений.
Изначально - это когда? Насколько помню вы говорили что у вас возраст для европейских R1b(полагаю имелись ввиду  L11) около 6000 лет. Шотландия была заселена раньше. Кроме того там представлены как S116 так U106 ( у обоих возраст около 5500-5000 лет) и их нижележащие клады. Вы ведь не допускаете, что и S116 и U106 возникли в Шотландии, а уже потом ушли на материк? Даже не так - должны были выделиться и нижележащие клады, а уже потом разойтись по материку, а это было еще ближе к нам чем 5000 лет назад.
Ну или если не пытаться не придумывать нерешаемых задач - в разное время на территорию Шотландии доходили волны новых мигрантов, принадлежащих разным кладам R1b. Что в общем-то гораздо ближе к имеющимся историческим и археологическим данным.


Цитировать
Касательно этногенеза в разных областях - я тоже не согласен - пока что это единый народ, т.к. нет никаких барьеров для контактов и большой микс со сремен СССР, да и ранее тоже в последние 500 лет точно. Тренды в крайних точках конечно будут различаться, но они всегда будут различаться - чего тут удивительного?
Вот здесь я не понял. Что значит "единый народ"? Что значит "нет барьеров для контактов" тем более 500 лет назад?
Да такие понятия как "бутылочное горлышко", "дрейф генов" в принципе не применимы к макропопуляциям.

Популяция — группа особей, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству (как половому, так и бесполому), относительно обособленная (обычно географически) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен.
С точки зрения популяционной генетики, популяция — это группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп.

Вы хотите сказать, что русский народ - это единая популяция, где "вероятность скрещивания" одинакова как у односельчан в Ивановской области между собой так и у любого из них с жителями Поморья? Хотите сказать, что просматривая метрические книги из мест проживания своих предков вы сплошь и рядом видели как насельники например Полесья женятся и выходят замуж за курян, вятчан, уральцев и т.д.?
Любой современный народ - это множество таких вот популяций, часто имеющих общих предков, но тем не менее уже достаточно автономных и обособленных.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #43 : 18 Сентябрь 2012, 12:47:54 »
Вы хотите сказать, что русский народ - это единая популяция, где "вероятность скрещивания" одинакова как у односельчан в Ивановской области между собой так и у любого из них с жителями Поморья? Хотите сказать, что просматривая метрические книги из мест проживания своих предков вы сплошь и рядом видели как насельники например Полесья женятся и выходят замуж за курян, вятчан, уральцев и т.д.?
Любой современный народ - это множество таких вот популяций, часто имеющих общих предков, но тем не менее уже достаточно автономных и обособленных.
Я хочу сказать, что миграции происходят постоянно. Конечно будут браки в основном с одной территории, но и и мигранты тоже будут.
Еще раз повторю, что я бы рассматривал каждый случай отдельно, например в США полно смешанных межрасовых браков (грубо по памяти 5%). Об межнациональных даже не поднимаю вопрос. Больше 50% точно. В России похожая картина, а вот в Японии думаю меньше 5% вообще влияния от соседей, даже одной расы.
Везде будет своя статистика.
Тоже и 2000 лет назад и 10 000 лет назад - только масштабы меняются и особенности взаимодействия.
По Вашей логике так миграций нет что ли?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #44 : 18 Сентябрь 2012, 15:06:45 »
По Вашей логике так миграций нет что ли?
Ну я ж уже писал - по моей логике именно миграции играют наиболее существенную роль в изменении частот гаплогрупп, а не генный дрейф, вследствие которого якобы одна гаплогруппа вытесняет другие и за какой-то промежуток времени достигается абсолютное доминирование этой гаплогруппы над другими.
Но далеко не все миграции. Потому как мы прекрасно видим что ни Великое переселение народов, ни монгольское нашествие ни переселение венгров на Дунай и т.д. не изменили существенно ситуацию.(да что-то менялось, но ничего глобального)
Например для Европы(повторяюсь) я бы выделил три миграционных потока, в корне изменивших генетический портрет европейцев - приход первых охотников и вытеснение ими неандертальцев, приход из Передней Азии земледельцев неолита и экспансия индоевропейцев. Ну и для отдельных регионов еще одна-две миграции, например приход ф-у в Восточную Европу, славянские миграции на Балканы и т.д.
В Америке еще проще - четыре волны: америнды, на-дене, эскимосы, европейцы. И если например сейчас в Штатахт доминирует R1b , а Q в миноре, то это вовсе не от того, что в следствии дрейфа генов Q оказались в меньшинстве, а R1b добились "абсолютного доминирования", а всего лишь из-за того, что переселенцы к 20 веку оказались в явном численном большинстве, да еще и поустраивали локальные геноциды местным Q.
Мне представляется что и в Европе неолита, затем бронзы была примерно то же что и в Северной Америке  18-20 веков.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.