"Бутылочные горлышки"

[Valikhan]

Пришли к консенсусу. Хотя, вроде бы, на этот счет никто особо и не спорил.
Соглашусь с тем, что невольно упустил основной смысл вопроса уважаемого Заструга - как получается, что через бутылочное горлышко якобы проходят достаточно малочисленные популяции, распределенные по большой территории.
На мой взгляд так и получается. Территория несмотря ни на что подвержена одинаковому природно-климатическому воздействию. Также и популяция - какой бы она не была распределенной территориально, но последствия природно-климатических воздействий имели для нее одинаковые последствия. Это можно рассматривать как предположение, а можно - как постулат. В любом случае выглядит сейчас это именно так.
Кроме того как отдельный фактор можно рассматривать эпидемиологический. Общность культуры при любой территориальной распределенности подразумевает общение. Поэтому существенных эпидемиологических барьеров в таком случае не было. Более поздние и лучше задокументированные эпидемии подтверждают этот тезис.

1. Природно-климатический фактор. В степи не раз бывал так называемый джут - массовый падёж скота, вызванный недостатком подножного корма. Недостаток этот бывал вызван тем, что зимой степная трава покрывалась или слишком толстым слоем снега или коркой льда. Вследствие этого скот не мог добыть себе траву и погибал. Ну а кочевое хозяйство целиком зависит от наличия скота. Нет скота - нет пищи, гибель людей от голода на широкой площади.
2. Джунгария, когда вследствие междоусобных войн, эпидемии чумы в совокупности с китайским вторжением погибло по разным оценкам до 90% населения.
Возможно, в оседлой среде это было как-то иначе.

ПС. Владимир, необходимо исправить ошибку в названии темы: "бутОлочное" на "бутЫлочное".

[zastrug]

Да, это маркер и ничего больше. В случае  так называемого "бутылочного горлышка" - это маркер победителя в популяции, передаваемая по наследству татуировка победителя.

Да не то это все!! В какой популяции? В отдельно взятой деревне? В палеолитическом или мезолитическом племени? Да.
Что для вас популяция за пределами вышеназванного?
Вопрос был о том, как можно говорить о бутылочном горлышке, в корне меняющем гаплогруппную картину для народов и этносов?
Русские  - это популяция? Да. Но если мы говорим о током явлении как "бутылочное горлышко", то это не единая популяция, а конгломерат тысяч популяций. Каким образом это самое "бутылочное горлышко" должно протекать для русских, чтобы изменить условный расклад - 50% R1a1, 15% N1c1, 15% I2a2, что примем(упростив условия задачи) в среднем для всех регионов России.
Я же говорю - я понимаю, если принять что накрыло всю Россию и выжили одни вологодчане, оклемались и по новой заселили всю Россию, плюс генный дрейф, то конечно расклад у русских изменится - например 60% N1c, 20% R1a1, 5% I2a2.
Но если под "бутылочным горлышком" иметь ввиду просто катастрофическое падение численности населения России, но с условием сохранения минимального населения в большинстве регионов, то каков здесь механизм этого явления и как он повлияет на гаплогруппную картину?
Да, где-то может начисто вымыть допустим  I2a2, и под сотку будет дотягивать R1a1.. но чтобы во всех сотнях и тысячах мест генный дрейф происходил в одном т ьлм же направлении. Извините, я не могу в это поверить.
И не знаю я таких грандиозных катастроф, которые бы практически "под ноль" зачищали огромные территории.
То есть я говорю о том, что нельзя так запросто где надо и не надо говорить о "бутылочных горлышках" и с их помощью подгонять все под свои теории.

[zastrug]

О "бутылочных горлышках" много и у нас пишут, но честно говоря тему открыл по мотивам западных форумов и некоторых исследователей.
Ну то что R1b еще совсем недавно "селили" в палеолитической Европе многие хорошо помнят. Не получается. Сейчас другая фишка - ВСЕ  R1b "неолитчики", а такой процент в современной Европе объясняется пресловутым "бутылочным горлышком". То есть первоначально были они одни среди многих, а потом горло, генный дрейф и "маємо те що маємо" - большая часть населения Западной Европы  R1b.
Было ли "горлышко"? Да, было. Было изменение климата - похолодание, арридизация и как следствие упадок неолитических культур Центральной и Северной Европы(да и всей остальной тоже досталось). Но была ли это катастрофа, которая начисто, "под ноль" выкосила все население Европы, оставив теплится жизнь только в одном отдельно взятом ареале, откуда R1b и начали свое победное шествие? Да нет, не было такого. Тогда получается в действие вступает второй сценарий - R1b были "размазаны" в значительной части популяций Европы и генный дрейф во всех из них от Британии и Пиренеев до Центральной Европы протекал по одинаковому сценарию - "неурожай" во всех гаплогруппах за исключением R1b.
Вот этот момент я не понимаю и просил его разъяснить тех кто считает что такое возможно.
Я же пока остаюсь на своей позиции, что без масштабных миграционных процессов существенное ( это не означает что изменений не будет вообще) изменение процентного содержания представителей гаплогрупп в сложносоставных популяциях не состоится.

[Eugene]

Да не то это все!! В какой популяции? В отдельно взятой деревне? В палеолитическом или мезолитическом племени? Да.
Что для вас популяция за пределами вышеназванного?
Вопрос был о том, как можно говорить о бутылочном горлышке, в корне меняющем гаплогруппную картину для народов и этносов?
Русские  - это популяция? Да. Но если мы говорим о током явлении как "бутылочное горлышко", то это не единая популяция, а конгломерат тысяч популяций. Каким образом это самое "бутылочное горлышко" должно протекать для русских, чтобы изменить условный расклад - 50% R1a1, 15% N1c1, 15% I2a2, что примем(упростив условия задачи) в среднем для всех регионов России.
Я же говорю - я понимаю, если принять что накрыло всю Россию и выжили одни вологодчане, оклемались и по новой заселили всю Россию, плюс генный дрейф, то конечно расклад у русских изменится - например 60% N1c, 20% R1a1, 5% I2a2.
Но если под "бутылочным горлышком" иметь ввиду просто катастрофическое падение численности населения России, но с условием сохранения минимального населения в большинстве регионов, то каков здесь механизм этого явления и как он повлияет на гаплогруппную картину?
Да, где-то может начисто вымыть допустим  I2a2, и под сотку будет дотягивать R1a1.. но чтобы во всех сотнях и тысячах мест генный дрейф происходил в одном т ьлм же направлении. Извините, я не могу в это поверить.
И не знаю я таких грандиозных катастроф, которые бы практически "под ноль" зачищали огромные территории.
То есть я говорю о том, что нельзя так запросто где надо и не надо говорить о "бутылочных горлышках" и с их помощью подгонять все под свои теории.

Честно говоря вопрос не очень корректный сам по себе, т.к. слишком глобальный, а надо рассматривать каждый случай отдельно.
Во-первых численность популяции на этапе становления восточно-европейских этносов - грубо говоря 1000-1500 лет назад была в сотни-тысячи раз меньше. И при этом на севере уже было преобладание определенных гаплогрупп, на западе других, на юге третьих и т.д. Т.е . никто бутылочное горлышко с потолка не сваливает - если изначально преобладала например гаплогруппа R1b, то она же скорее всего и будет преобладать после бутылочного горлышка, но только в меньшем разнообразии - чего тут непонятного?
Касательно западно-европейских R1b1a2 - тут вообще по-моему вопрос немного из другой серии, т.к. время более древнее. Учитывая, что в целом разнообразие западно-европейских R1b1a2 выше многих остальных, то скорее всего и на этапе становления предков современных этносов проживающих на тех территориях оно было выше и бутылочное горлышко в непоследнюю очередь коснулось и R1b1a2 - только ветвей в их среде.

[МашкИн]

Соглашусь с тем, что невольно упустил основной смысл вопроса уважаемого Заструга - как получается, что через бутылочное горлышко якобы проходят достаточно малочисленные популяции, распределенные по большой территории.

Популяция может быть и большой, но у гегемона-маркера подаувлящий прирост потомства.

Не совсем корректный пример, но пример. Албанцы пришли в Косово с подачи Броз Тито.  Превоначальная их чакст от 1 до 5%. В Перниод косовских событий их стало уже почти половина. Серские женщины, по известным им причинам, ограничились потомством не более двух Албанские - до 10  -  12 детей. Таким образом албанские женщиня в своей войне победили сербов. Тоже ожидает большинство европейский1 популяций не исключая и Россию.

Кроме того, существует известная связь между У-хромосомой и поведенческими особенностями мужчин. У-хромосома отличает поведение, а также строение тела мужчин от женщин и говорить о торм, что У-хромосома никак не связана с наследственными особенностями тоже не совсем корректно.

[Eugene]

У-хромосома отличает поведение, а также строение тела мужчин от женщин и говорить о торм, что У-хромосома никак не связана с наследственными особенностями тоже не совсем корректно.

Эти признаки- строение тела- закодированы в аутосомах, но запускаются они при развитии по мужскому типу, т.е. при наличии Y-хромосомы как таковой.

[Asmat headhunter]

Албанцы пришли в Косово с подачи Броз Тито.

Раньше: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo

[zastrug]

Во-первых численность популяции на этапе становления восточно-европейских этносов - грубо говоря 1000-1500 лет назад была в сотни-тысячи раз меньше.

Какое значение имеет численность популяции? В данном контексте значение имеет ее структура. Как сейчас славяне конгломерат территориальных общин, так и 1000 -1500 лет это был конгломерат родовых общин. Любые цифры можете подставлять, от этого условия задачи не изменятся.

И при этом на севере уже было преобладание определенных гаплогрупп, на западе других, на юге третьих и т.д.

Не понял.. Говоря "на севере" вы имели ввиду "у северных народов"? То есть у какой-то отдельно взятой популяции? На юге у иной популяции и т.д.? Но разговор-то был о возможных(невозможных) изменениях в генетическом портрете этноса. Так какое отношение к данному вопросу имеет то, что у разных этносов различный гаплогруппный состав?

Т.е . никто бутылочное горлышко с потолка не сваливает - если изначально преобладала например гаплогруппа R1b, то она же скорее всего и будет преобладать после бутылочного горлышка, но только в меньшем разнообразии - чего тут непонятного?

Вы у меня спрашиваете?    Я как раз об этом и говорю. Но и на форуме меня несколько раз пытались убедить, что если в популяции преобладает определенная гаплогруппа, не значит что так было всегда - мол бутылочные горлышки и генный дрейф свое дело делают. Вот мне и интересно как же это происходит.

Касательно западно-европейских R1b1a2 - тут вообще по-моему вопрос немного из другой серии, т.к. время более древнее. Учитывая, что в целом разнообразие западно-европейских R1b1a2 выше многих остальных, то скорее всего и на этапе становления предков современных этносов проживающих на тех территориях оно было выше и бутылочное горлышко в непоследнюю очередь коснулось и R1b1a2 - только ветвей в их среде.

Да время события тоже в общем-то никакой роли не играет. И насколько помню все европейские R1b сходятся где-то на отметке около 4000 лет назад или немного больше. Если их коснулось бутылочное горлышко, то они должны были жить небольшим коллективом на достаточно компактной территории, а уже оттуда распространиться по континенту.
Зачем здесь выдумывать все эти горлышки с единственной целью - удревнить время пребывания всех R1b в Европе? Гораздо логичнее здесь смотрится миграция из единого ареала на запустевшие после природных катаклизмов территории? Взрывной рост популяции в данном случае будет скорее правилом чем исключением - так же было у славян 5 века, французских колонистов 18 века в Квебеке и т.д.

[zastrug]

Не совсем корректный пример, но пример. Албанцы пришли в Косово с подачи Броз Тито.  Превоначальная их чакст от 1 до 5%. В Перниод косовских событий их стало уже почти половина. Серские женщины, по известным им причинам, ограничились потомством не более двух Албанские - до 10  -  12 детей. Таким образом албанские женщиня в своей войне победили сербов. Тоже ожидает большинство европейский1 популяций не исключая и Россию.

Да, совсем некорректный пример.
1. "Пришли". То есть речь идет о миграциях, это уже совсем другая схема.
2. Албанцы и сербы это не одна популяция, а две разные популяции и соответственно это процесс уменьшения одной популяции за счет роста другой.

Кроме того, существует известная связь между У-хромосомой и поведенческими особенностями мужчин.

Вот это интересно и кому известна эта связь? Кто у нас самые альфа-самцы у представителя R1a1 наверное не стоит? 

Популяция может быть и большой, но у гегемона-маркера подаувлящий прирост потомства.

Подавляющий в абсолютном значении или в процентном соотношении? И на основании чего сии выводы сделаны?

[Asmat headhunter]

Зачем здесь выдумывать все эти горлышки с единственной целью - удревнить время пребывания всех R1b в Европе?

Можно ли омолодить преобладание R1b на западе Европы до распространения кельтских языков?

[zastrug]

Можно ли омолодить преобладание R1b на западе Европы до распространения кельтских языков?

Каким образом если они были у представителей культуры колоколовидных кубков Центральной Европы? (дДНК)

[Eugene]

Вы у меня спрашиваете?    Я как раз об этом и говорю. Но и на форуме меня несколько раз пытались убедить, что если в популяции преобладает определенная гаплогруппа, не значит что так было всегда - мол бутылочные горлышки и генный дрейф свое дело делают. Вот мне и интересно как же это происходит.

Ув. zastrug,
Тут в каждом конкретном случае нужен свой подход, а не валить все в кучу и время играет важную роль. Например у большинства кетов гаплогруппа Q1a3, а у камерунцев R1b. Если во втором случае у них R1b со времен мезолита-палеолита, то генетический дрейф и бутылочное горлышко здесь как раз очевиден, тоже и в первом случае с кетами.
А теперь возьмем мезоамерикануев - у них у всех почти Q1a3 - это что по Вашему ген. дрейф или бутылочное горлышко? Нет конечно, точнее не исклбчено что оно было на этапе заселения, но точно возраст всех их не менее 15000 лет и в палеолитической экспансии другого и быть не могло.
Теперь возьмем Балканы - определенно целый набор субкладов, но например 2000 лет назад он мог быть немного другой, а 3000 лет назад скорее всего значительно другой, а 6000 лет назад кардинально другой - т.е. от времени тоже зависимость значительная. И даже если и были там многие из тех же гаплогрупп, которые сейчас  скорее всего современные потомки на Балканах - не обязательно от большинства тех древних жителей.

Да время события тоже в общем-то никакой роли не играет. И насколько помню все европейские R1b сходятся где-то на отметке около 4000 лет назад или немного больше. Если их коснулось бутылочное горлышко, то они должны были жить небольшим коллективом на достаточно компактной территории, а уже оттуда.
Зачем здесь выдумывать все эти горлышки с единственной целью - удревнить время пребывания всех R1b ? Гораздо логичнее здесь смотрится миграция из единого ареала на запустевшие после природных катаклизмов территории? Взрывной рост популяции в данном случае будет скорее правилом чем исключением - так же было у славян 5 века, французских колонистов 18 века в Квебеке и т.д.

У меня возраст западнойевропейских R1b около 6 тыс. лет назад.
Никто эти горлышки и не выдумывает где не надо (я по крайней мере такого не встречал). Но в случае например с молодым возрастом субклада и его широкой степенью распространенности - оно очевидно, как например у киргизких R1a1-Z93 или якутских N1c1-L708+,L1026-
У камерунских R1b-V88 тоже наиболее вероятно, что было бутылочно горлышко, хотя возраст их субклада не такой молодой - можно сделать вывод что оно было намного раньше - во времена европейского неолита на основе других косвенных фактов - например фенотипа камерунцев.

[Asmat headhunter]

Каким образом если они были у представителей культуры колоколовидных кубков Центральной Европы? (дДНК)

Были = преобладали?

[zastrug]

Тут в каждом конкретном случае нужен свой подход, а не валить все в кучу и время играет важную роль. Например у большинства кетов гаплогруппа Q1a3, а у камерунцев R1b.

Да какой "свой" подход? Просто хочу увидеть механизм процесса для сложносоставных популяций. Не нужно искать какой-то особый подход для каждого отдельного случая, всего лишь нужна вероятность протекания однонаправленного процесса в десятках, сотнях, тысячах локальных популяций.
Ну кеты это ведь не пример в данном случае - то есть здесь горлышко проходило по понятному сценарию - либо из популяции уцелел один род, который в дальнейшем "перерос" в кетов, либо вообще никакого горлышка не было - просто постепенно род вырос в народ.

Если во втором случае у них R1b со времен мезолита-палеолита, то генетический дрейф и бутылочное горлышко здесь как раз очевиден, тоже и в первом случае с кетами.

А мне вот неочевиден. Почему здесь должно было быть "горлышко"? Почему это не мог быть эволюционный рост одной небольшой охотничьей общины, откочевавшей когда-то с Ближнего Востока в Африку?

А теперь возьмем мезоамерикануев - у них у всех почти Q1a3 - это что по Вашему ген. дрейф или бутылочное горлышко? Нет конечно, точнее не исклбчено что оно было на этапе заселения, но точно возраст всех их не менее 15000 лет и в палеолитической экспансии другого и быть не могло.
Теперь возьмем Балканы - определенно целый набор субкладов, но например 2000 лет назад он мог быть немного другой, а 3000 лет назад скорее всего значительно другой, а 6000 лет назад кардинально другой - т.е. от времени тоже зависимость значительная. И даже если и были там многие из тех же гаплогрупп, которые сейчас  скорее всего современные потомки на Балканах - не обязательно от большинства тех древних жителей.

Е-мое, да я об этом и говорю - решающий вклад в генетический портрет этносов и регионов играют все же миграционные процессы, а не "бутылочные горлышки", у некоторых людей призванные объяснить все и вся. Да, значительных миграций, в корне изменивших все, было не так много, например в целом для Европы было три таких Великих Миграции - приход первых охотников в Европу, приход неолитических земледельцев и ИЕ экспансия.И не горлышки, а именно эти процессы перевернули все с ног на голову. Наверное то же самое можно найти и для каждого отдельного этноса, разве что миграции будут скорее локальные.

Но в случае например с молодым возрастом субклада и его широкой степенью распространенности - оно очевидно, как например у киргизких R1a1-Z93 или якутских N1c1-L708+,L1026-

Ну вот почему это не мог быть один, не очень многочисленный тюркский род с гаплогруппой  N1c1, откочевавший на север и со временем выросший в народ? Где здесь "бутылочное горлышко"?

[zastrug]

Были = преобладали?

Не знаю. Во всякм случае пока из двух два.