АвторТема: "Бутылочные горлышки"  (Прочитано 15123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
"Бутылочные горлышки"
« : 15 Сентябрь 2012, 03:21:13 »
Очень часто сталкиваюсь с этим понятием (как и "генный дрейф") при объяснениях и людей недавно заинтересовавшихся ДНК-генеалогией и "старожилов" при попытке объяснить почему же якобы гаплогруппный состав народа должен был измениться с течением времени. Миграционные процессы понимаю как могли повлиять, эти -нет, потому и открыл тему в разделе для новичков :)
Нет, я могу понять как это происходит в отдельном родовом сообществе или скажем в деревне, но как это можно спроецировать на племя(союз родовых сообществ) или на народ, не понимаю.
Ну вот возьмем Россию, для удобства примем, что R1a1-50%, I2a2-15%, N1c1 -15%, расклад приблизительно одинаков как по регионам, так и для страны в целом( не будем здесь брать пресловутых северных русских). Каким образом генный дрейф или бутылочные горлышки могут повлиять на этот расклад? Нет, я понимаю что если вся популяция погибнет, а уцелеют только вологодчане, то расклад резко изменится в пользу N1c1 и I1. Но когда говорится о судьбах стран и народов, мы много знаем случаев, когда происходило именно так - вся популяция погибала, выживала только ее изолированная часть, несколько отличающаяся по процентному содержанию гаплогрупп, а уже из нее народ возрождался и вновь становился многочисленным и сильным?
Если же мы берем другой вариант - то есть исключаем гибель популяции за исключением ее небольшой части, чему виной  войны, эпидемии, голод -  резко, в десятки раз сократившие популяцию, то каков здесь механизм бутылочного горлышка или генного дрейфа?
Это получается что в десятках тысяч сел и городов эпидемия выкашивает исключительно представителей одной гаплогруппы, а за счет этого растет процент других? То же самое касательно генного дрейфа - я могу поверить что в отдельно взятом населенном пункте мальчиков у представителей нескольких гаплогрупп рождается исключительно мало.. Но чтобы то же самое и с теми же самыми гаплогруппами происходило повсеместно... Извините, но теория вероятности здесь пасует.
То же самое могу сказать и о племенных сообществах. Или кто-то себе представляет племя как коллектив родственников, живущих на небольшой, очень ограниченной территории? Да ничуть не бывало - это союз родов, достаточно замкнутых, размещающихся на огромной для современных им средств передвижения территориях. К примеру оценочная численность населения Свидерской культуры не более 5000 человек(скорее менее) на 250 000 квадратных километров. Каким образом все эти дрейфы и горлышки могли происходить однонаправленно во всех составляющих сообщества?
В общем буду благодарен за разъяснения.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #1 : 15 Сентябрь 2012, 07:40:26 »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #2 : 15 Сентябрь 2012, 11:28:34 »
Очень хорошо это может объяснить Олег Балановский.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #3 : 15 Сентябрь 2012, 12:11:20 »
А я вполне себе представляю массовые вымирания популяций...
Я тоже себе это представляю. Я не представляю себе той избирательности, меняющий гаплогруппный состав, о чем собственно и писал.
Про насекомых конечно хорошо написано, но бутылочными горлышками модно стало объяснять буквально все, не укладывающееся в представляемую схему, вплоть до нового времени.
Вот вы, уважаемая Пенелопа понимаете, не могли бы вы объяснить мне историю со сменой генетического портрета европейского населения в постнеолитическую  эпоху? Несколько раз встречал что это объясняют именно бутылочным горлышком. То\ есть R1b заселили  Европу еще в неолите, но процент их был значительно меньше и только вследствии бутылочного горлышка установилось нынешнее положение вещей.
Значит население Европы я должен представить как некую единую популяцию, а не то, что она представляла и представляет из себя на самом деле - конгломерат популяций, в которых все процессы должны были бы протекать абсолютно по одной и той же схеме? Если же используем классическое определение бутылочного горлышка, то какие есть свидетельства что Европа в какой-то момент полностью обезлюдила за исключением одного места, где сохранилось совсем немного представителей хомо, а затем из этого места(где оно?) по новой была заселена?
Пресловутое бутылочное горлышко упоминается и в связи с венграми, тюрками, южными славянами, горскими народами и т.д.... Во-первых для начала неплохо бы искать какие-то соответствия не только для трагических событий, которые уничтожали целые народы но и пытаться объяснить как и когда они возродились и с достаточно небольшого пятачка, где должен был кто-то уцелеть, по новой заселили свои территории. А во-вторых мне кажется что часто говорящие о генном дрейфе представляют себе народы как единые популяции, что ИМХО не совсем так.
То есть для объяснения бутылчных горлышек не подходят даже такие события как тридцатилетняя война, сократившая населения Германии в разы и средневековые эпидемии чумы, они должны были быть вызваны событиями на порядок грандиознее. Много таких знаете?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #4 : 15 Сентябрь 2012, 12:43:30 »
Очень хорошо это может объяснить Олег Балановский.

А действительно, давайте послушаем профессионала.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #5 : 15 Сентябрь 2012, 13:33:28 »
То есть для объяснения бутылчных горлышек не подходят даже такие события как тридцатилетняя война, сократившая населения Германии в разы и средневековые эпидемии чумы, они должны были быть вызваны событиями на порядок грандиознее. Много таких знаете?

А чем не устраивает серия локальных катастроф? На протяжении веков сплошные войны, чумки и так далее... И в итоге в какой-то момент большинство западноевропейцев оказались одной гаплогруппы...

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #6 : 15 Сентябрь 2012, 13:37:57 »
А чем не устраивает серия локальных катастроф? На протяжении веков сплошные войны, чумки и так далее... И в итоге в какой-то момент большинство западноевропейцев оказались одной гаплогруппы...
вы не поняли суть вопроса

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #7 : 15 Сентябрь 2012, 13:56:47 »
 Я это проще понимаю.
Есть соревнование гаплогрупп. И в процессе соревнования одна гаплогруппа подавляет все остальные, т.е. носители маркеров определённого вида становятся единственными - создаётся ощущение, что все исчезли безвозвратно, бутылочное горлышко. Но такого не было и очевидно не будет.  У любого оригинального носителя маркеров есть гены, как от неандертальцев, а иногда и от денисовцев, т.е. премственность не прерывается. Этим же можно объяснирть, что Ева старше Адама на 60000 лет.

Забудьте о бутылочном горлышке - понятие некорректное.

Оффлайн kbg

  • Сообщений: 752
  • Страна: ua
  • Рейтинг +109/-0
  • Днипро
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #8 : 15 Сентябрь 2012, 17:10:40 »
вы не поняли суть вопроса
Я тоже. Я вполне могу себе представить, что какая-то из гг восприимчивее к чуме - и тогда эпидемии чумы в ХУ-ХУ1 вполне можно рассматривать как БГ для этой гг. А другая гг дает особенно воинственных мужчин, и тогда она сильнее всего пострадает в войнах...

С другой стороны, я согласна, что история гг разыгрывается не в Европе, а в совокупности европейских деревень, и разные срезы этой истории можно было бы сравнить с изменением ландшафта: 200 лет назад Хортица была покрыта лесом, а сейчас нет. А профессионала послушать очень интересно.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #9 : 15 Сентябрь 2012, 17:41:19 »
Я тоже. Я вполне могу себе представить, что какая-то из гг восприимчивее к чуме - и тогда эпидемии чумы в ХУ-ХУ1 вполне можно рассматривать как БГ для этой гг. А другая гг дает особенно воинственных мужчин, и тогда она сильнее всего пострадает в войнах...
А я не могу представить что подобная наследственная информация содержится в Y-хромосоме

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2012, 18:28:01 »
Я тоже. Я вполне могу себе представить, что какая-то из гг восприимчивее к чуме - и тогда эпидемии чумы в ХУ-ХУ1 вполне можно рассматривать как БГ для этой гг. А другая гг дает особенно воинственных мужчин, и тогда она сильнее всего пострадает в войнах...
А я не могу представить что подобная наследственная информация содержится в Y-хромосоме

Тут есть наблюдение, что мужчины одного и того же рода устойчиво сохраняют фенотип предка.

Есть и противоположное наблюдение - потомки мужской линии устойчиво принимают фенотип матери.

Есть и промежуточное.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2012, 22:02:23 »
Давайте сформулируем вопрос и исходные посылки более четко.
1. Каким образом происходит и происходило ли вообще (применительно к человеческим популяциям) такое явление как дрейф генов?
2. При этом исходим из того, что в Y-хромосоме не может содержаться генов, дающих эволюционные преимущества отдельным людям и их потомкам.

Не буду пытаться выдать какую-то обобщающую теорию. Но выскажу одно замечание.
Мы тут долго несли в массы идею о том, что Y-гаплогруппа не имеет никакого отношения к фенотипу, не может быть ассоциирована с какими-либо признаками, не может идентифицировать современные популяции и т.п. Может у меня сложилось такое впечатление... Но какое-то время под влиянием того, что я читал на форуме у меня действительно сложилось такое впечатление.
Теперь через отрицание отрицания я пришел к следующему.
Вполне можно допустить, что на каком-то этапе развития популяции у конкретного человека или группы близких родственников (с одной, соответственно гаплогруппой по Y или по мито) оказался некий эволюционно важный комплекс генов. Таким образом мы имеем сцепление случайной мутации в аутосомах (которая как раз и определяет наследуемые признаки) и определенной гаплогруппы (субклады).
Поэтому не имея возможности наблюдать истинную причину явления, произошедшего многие тысячелетия назад, мы видим внешнее его проявление - доминирование в какой-либо популяции определенных гаплогрупп и, соответственно, вымывание других.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #12 : 15 Сентябрь 2012, 22:57:20 »
Давайте сформулируем вопрос и исходные посылки более четко.
1. Каким образом происходит и происходило ли вообще (применительно к человеческим популяциям) такое явление как дрейф генов?
Хотелось более четко, а оказалось совсем не о том.
Пункт 1, если нужен ответ короткий , то и я тоже отвечу - да, такое явление имело место. Но мой вопрос был вовсе не об этом.

Цитировать
2. При этом исходим из того, что в Y-хромосоме не может содержаться генов, дающих эволюционные преимущества отдельным людям и их потомкам.

Не буду пытаться выдать какую-то обобщающую теорию. Но выскажу одно замечание.
Мы тут долго несли в массы идею о том, что Y-гаплогруппа не имеет никакого отношения к фенотипу, не может быть ассоциирована с какими-либо признаками, не может идентифицировать современные популяции и т.п. Может у меня сложилось такое впечатление... Но какое-то время под влиянием того, что я читал на форуме у меня действительно сложилось такое впечатление.
Теперь через отрицание отрицания я пришел к следующему.
Вполне можно допустить, что на каком-то этапе развития популяции у конкретного человека или группы близких родственников (с одной, соответственно гаплогруппой по Y или по мито) оказался некий эволюционно важный комплекс генов. Таким образом мы имеем сцепление случайной мутации в аутосомах (которая как раз и определяет наследуемые признаки) и определенной гаплогруппы (субклады).
Поэтому не имея возможности наблюдать истинную причину явления, произошедшего многие тысячелетия назад, мы видим внешнее его проявление - доминирование в какой-либо популяции определенных гаплогрупп и, соответственно, вымывание других.
Я никогда не соглашался с тем что игрек-гаплогруппа совсем уж не имеет никакой связи с фенотипом. НО во всяком случае на данный момент не вижу каким образом она может влиять на передачу наследственной информации, скорее она выполняет маркирующую роль. ПОнятное дело что если говорим о всей гаплогруппе, например R1a1, то это разговор ни о чем, но вот когда после обозначения гаплогруппы будет еще цифр и буковок штук десять, то определенная связь между кладой и гаплогруппой ИМХО просматриваться будет, конечно далеко не всегда, но все же..
Но мне кажется это связано лишь с тем, что клада будет указывать на круг людей долгое время существовавших в рамках определенной популяции со сложившимся набором аутосом, то есть как говорил маркер, указывающий на принадлежность к определенному кругу.

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #13 : 16 Сентябрь 2012, 22:20:44 »
Я никогда не соглашался с тем что игрек-гаплогруппа совсем уж не имеет никакой связи с фенотипом. НО во всяком случае на данный момент не вижу каким образом она может влиять на передачу наследственной информации, скорее она выполняет маркирующую роль.

Да, это маркер и ничего больше. В случае  так называемого "бутылочного горлышка" - это маркер победителя в популяции, передаваемая по наследству татуировка победителя.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: "Бутылочные горлышки"
« Ответ #14 : 16 Сентябрь 2012, 22:31:00 »
Я никогда не соглашался с тем что игрек-гаплогруппа совсем уж не имеет никакой связи с фенотипом. НО во всяком случае на данный момент не вижу каким образом она может влиять на передачу наследственной информации, скорее она выполняет маркирующую роль.

Да, это маркер и ничего больше. В случае  так называемого "бутылочного горлышка" - это маркер победителя в популяции, передаваемая по наследству татуировка победителя.

Пришли к консенсусу. Хотя, вроде бы, на этот счет никто особо и не спорил.
Соглашусь с тем, что невольно упустил основной смысл вопроса уважаемого Заструга - как получается, что через бутылочное горлышко якобы проходят достаточно малочисленные популяции, распределенные по большой территории.
На мой взгляд так и получается. Территория несмотря ни на что подвержена одинаковому природно-климатическому воздействию. Также и популяция - какой бы она не была распределенной территориально, но последствия природно-климатических воздействий имели для нее одинаковые последствия. Это можно рассматривать как предположение, а можно - как постулат. В любом случае выглядит сейчас это именно так.
Кроме того как отдельный фактор можно рассматривать эпидемиологический. Общность культуры при любой территориальной распределенности подразумевает общение. Поэтому существенных эпидемиологических барьеров в таком случае не было. Более поздние и лучше задокументированные эпидемии подтверждают этот тезис.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.