Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии

[Asmat headhunter]

Всё-таки вот что немного удивляет.
Даже глоттохронологически грань между языком и диалектом не щупается.
Расхождение между крызским и будухским получается одного примерно порядка, что и кошанского агульского и остального агульского (около 1500 лет назад).
Как же быть? Идти по традиции, даже как бы зная, что языки как бы не всегда языки, а диалекты как бы не всегда диалекты?

[Alexei Kassian]

Всё-таки вот что немного удивляет.
Даже глоттохронологически грань между языком и диалектом не щупается.
Расхождение между крызским и будухским получается одного примерно порядка, что и кошанского агульского и остального агульского (около 1500 лет назад).
Как же быть? Идти по традиции, даже как бы зная, что языки как бы не всегда языки, а диалекты как бы не всегда диалекты?

С точки зрения лексикостатистики, язык -- это знаковая система, в которой есть выражения для 100 сводешевских понятний (с некоторыми редкими исключениями типа тлингита, где нет слова для 'ROUND', но тем не менее).

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.

С точки зрения социологии, диалект превращается в язык, когда за ним стоит вооруженный отряд. Злободневный пример: кремлевские блоггеры в начале 2014 пытались вбрасывать тему, что украинский -- это просто "исковерканный диалект русского". Но оказалось, что у Украины есть боеспособная армия, и этот сюжет с диалектом русского быстро заглох.

[Asmat headhunter]

С точки зрения социологии, диалект превращается в язык, когда за ним стоит вооруженный отряд.

Модель всё же нестрогая.
Ведь говорят о шумерском языке, например, а не об урском, урукском, лагашском и пр.
Ведь при строгом соблюдении модели в обществах полисного типа в каждом городе свой язык вроде бы должен быть.

[Yaroslav]

Кстати ж, у Касьяна вот в работе Hattic as a Sino-Caucasian Language показано дерево северокавказских:

Но может ситуация за несколько лет изменилась?
Интересно, почему лезгинские в восточнокавказских в аутлайеры выбило. Раньше вроде про нахские что-то такое писали...

Спасибо, Asmat!

Только объясните мне, чайнику, пожалуйста, что такое, например, -0.25; -0.50; 0.75 и т.п.? Какие арифметические действия с ними нужно производить?

[Vernyj]

Эти знаковые системы представляют собой разные языки, если между ними есть хотя бы одно расхождение в сводешевском списке.

Сводешевский список понятие условное. Он не определяет наиболее частотные слова, он определяет наиболее устойчивые слова которые отнюдь необязательно употребительны. Например: вошь, хвост, червяк, рвать(блевать), царапать и тд....

Более того, у него есть требование чтоб эти устойчивые слова были самыми употребительными что создает свои проблемы при сравнении языков, но точно никак не определяет язык.  Например, в русском есть употребительное "глаз", и не употребительное "око", поэтому, именно первое слово включают в список Сводеша. Однако, если есть диалект где слово "око"  более употребительно чем "глаз", то это не делает его другим языком, хотя списки Сводеша будут разными.

Вообще, список Сводеша создавался для оценки степени родственности идиомов, а не для оценки отношения диалект/язык. Как известно - в каждом достаточно крупном языке мира есть диалекты, и обязательно в этих диалектах есть процент слов не имеющийся в других диалектах, и как бы принадлежность их к спискам Сводеша никак не влияет на разграничение диалект - язык.

[mouglley]

Сербохорватский тоже один язык, но у него две письменности - латиница в Хорватии и кириллица в Сербии.

А также в Боснии и Черногории, в которых используются и латиница, и кирилица.

[Asmat headhunter]

разграничение диалект - язык.

Ну, хорошо. Простой вопрос: такие примеры как арабский, даргинский, китайский, персидский, хиндустани - это группы диалектов или группы языков?

[Asmat headhunter]

Только объясните мне, чайнику, пожалуйста, что такое, например, -0.25; -0.50; 0.75 и т.п.? Какие арифметические действия с ними нужно производить?

-3.80 - это 3800 год до нашей эры.
В том же Hattic as a Sino-Caucasian Language как раз в конце было написано -
"The North Caucasian proto-language splits into the West Caucasian and East Caucasian branches in the
first half of the 4th millennium BC that coincides with the North Caucasian Maykop culture."
Текст немаленький, вот даты в конце запомнились частично.

[Yaroslav]

-3.80 - это 3800 год до нашей эры.
В том же Hattic as a Sino-Caucasian Language как раз в конце было написано -
"The North Caucasian proto-language splits into the West Caucasian and East Caucasian branches in the
first half of the 4th millennium BC that coincides with the North Caucasian Maykop culture."
Текст немаленький, вот даты в конце запомнились частично.

То есть, если я правильно понимаю, лезгинский язык, согласно схеме, сформировался ~XIX в. до н.э., а нахские языки ~II в. н.э.?

Или это время распада?

[Asmat headhunter]

а нахские языки ~II в. н.э.?

Кстати, не рано ли? Бацбийцы по одной теории какие-то поздние выходцы из Ингушетии. Может, влияние грузинского виновато в удревнении?

[LM1979]

а нахские языки ~II в. н.э.?

Кстати, не рано ли? Бацбийцы по одной теории какие-то поздние выходцы из Ингушетии. Может, влияние грузинского виновато в удревнении?

ерунда это.по генетике не сходится что с Ингушетии выходцы они.Да и нету у самых бацбийцев преданий что они с Ингушетии  выходцы.

[пенелопа]

Уважаемые, а никто не забыл почитать сабж?
В последних нескольких сообщениях вопросов автору ветки нет.

[Yaroslav]

Алексей, Вы пишете о лингвистических контактах между хуррито-урартским (или пра-хуррито-урартским?) и пранахским языками. Я думаю, по логике, эти контакты должны были происходить где-то в Закавказье, возможно ближе к реке Аракс (урартские племена, если не ошибаюсь, жили южнее Аракса). Известны ли Вам какие-либо пранахские топонимы в Закавказье?

Яндекс по этой теме вывел меня вот на эту статью:

Бабахян Л. О. К вопросу о некоторых пранахских топонимах и этнонимах Передней Азии, Закавказья и Северного Кавказа. В книге Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный, 1981. С. 5-15.

К сожалению, найти её мне пока что не удалось.

[Alexei Kassian]

Бабахян Л. О. К вопросу о некоторых пранахских топонимах и этнонимах Передней Азии, Закавказья и Северного Кавказа. В книге Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный, 1981. С. 5-15.

Топонимикой я не занимался. Теоретически Вы правы, можно ожидать пранахские топонимы на южных территориях. Но топонимы доказательны, только когда они составляют большой корпус -- чтобы свести вероятность случайных созвучий к минимуму (ведь в именах собственных сильно ослаблен контроль за семантикой).

Об этой статье не знал. Наверное, имеет смысл на нее взглянуть. Хотя выходные сведения не обнадеживают насчет ее научного уровня.

[Asmat headhunter]

Обратил внимание в википедиях про хурритский:

There was also a Hurrian-Akkadian creole, called Nuzi, spoken in the Mitanni provincial capital of Arrapha.

Засвидетельствован также смешанный хурритско-аккадский язык в надписях из Нузи, столицы Аррапы, провинции царства Митанни.

Разве могли быть креолы\смешанные языки\пиджины в такое раннее время? Это же вроде какое-то послеколумбово языковое изобретение?