АвторТема: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии  (Прочитано 34940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А какой сейчас видится связь микенского и дорийских, эолийских, ионийских диалектов?
И куда обычно девают аркадо-кипрский и памфильский?
Всё это (в основном?) разные потомки прагреческого были?

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Дерево диалектов, которое опубликовано в книгах Бартонека, в достаточной мере общепринятое. Дерево можно посмотреть в статье Блажка "Glottochronological analysis of the Greek lexicon. Modern, Tsakonian, Old and Mycenaean Greek" (2010), или в Bartoněk, Handbuch des mykenischen Griechisch (2003): 494.

Ясно одно. Современный цаконский язык -- это не то чтобы прямо потомок дорийского. Там, безусловно, дорийская основа, но минимум последнюю тысячу лет (а наверное и дольше) он испытывает сильнейшее влияние койне. В частности там огромное количество лексических заимствований даже в списке Сводеша, пересчитанных из койне в цаконскую фонетику.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ясно одно. Современный цаконский язык -- это не то чтобы прямо потомок дорийского. Там, безусловно, дорийская основа, но минимум последнюю тысячу лет (а наверное и дольше) он испытывает сильнейшее влияние койне. В частности там огромное количество лексических заимствований даже в списке Сводеша, пересчитанных из койне в цаконскую фонетику.
Чистая древесная топология таки не всегда работает?

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Чем ближе (т.е. взаимопонятнее) контактирующие языки, тем хуже работает древесная модель. А цаконцы просто переживают языковой сдвиг на койне. Если сравнивать цаконский 100-словник начала XX в. и современный, то в современном десятки свежих заимствований из койне (уже даже без пересчета фонетики).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Иероглифический и клинописный лувийский - один и тот же язык (голову сломал - зачем две разные письменности одному языку)?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Иероглифический и клинописный лувийский - один и тот же язык (голову сломал - зачем две разные письменности одному языку)?

Сербохорватский тоже один язык, но у него две письменности - латиница в Хорватии и кириллица в Сербии.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Чистая древесная топология таки не всегда работает?

Посмотрите происхождение современного немецкого языка и вы поймете что деревом там не пахнет, скорее это сеть.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Сербохорватский тоже один язык, но у него две письменности - латиница в Хорватии и кириллица в Сербии.
Вообще-то некоторые так называемые диалекты сербохорватского вообще не взаимопонимаемы.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Вообще-то некоторые так называемые диалекты сербохорватского вообще не взаимопонимаемы.
А все ли диалекты немецкого языка взаимопонимаемы?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11262
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Алексей, существует ли хронологическая схема (древо) лезгинских языков с указанием агванского, хиналугского и пр. лезгинских?
Насколько актуальна эта схема (без хиналугского)?
« Последнее редактирование: 03 Июль 2015, 13:32:29 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
*поглядев на дерево древнегреческих*
Думаю, если бы не койне и не политические унификации (допустим, жили бы в куче полисов или мелких гос-в до сих пор), то был бы сейчас там Дагестан (по аналогии).
Ведь временной отрезок на дереве Бартонека вполне можно сопоставить со славянскими, например.
Не в курсе, насколько хотя бы северо-западные и юго-восточные греческие диалекты были взаимопонятны? :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Алексей, существует ли хронолгическая схема (древо) лезгинских языков с указанием агванского, хиналугского и пр. лезгинских?
Насколько актуальна эта схема (без хиналугского)?

Присоединяюсь к просьбе уважаемого Фарруха, и хочу добавить, есть ли подобная же схема вообще для нахско-дагестанской языковой семьи? Просто хотелось бы сверить её с возрастами субкладов гаплогруппы J1a3a-Z1842, распространённой в большом количестве у этих народов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кстати ж, у Касьяна вот в работе Hattic as a Sino-Caucasian Language показано дерево северокавказских:

Но может ситуация за несколько лет изменилась? :)
Интересно, почему лезгинские в восточнокавказских в аутлайеры выбило. Раньше вроде про нахские что-то такое писали...

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Алексей, существует ли хронологическая схема (древо) лезгинских языков с указанием агванского, хиналугского и пр. лезгинских?
Насколько актуальна эта схема (без хиналугского)?
Лезгинское дерево по ссылке актуально, потому что оно взято из моей недавней статьи: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116950

Агванский -- очень близкий родственник праудинского. С хиналугским я бы подождал, пока не будут собраны лексические списки по всем нахско-дагестанским. У меня подозрение, что в хиналугском просто много заимствований из пралезгинского (и пракрызско-будухского).

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
*поглядев на дерево древнегреческих*
Думаю, если бы не койне и не политические унификации (допустим, жили бы в куче полисов или мелких гос-в до сих пор), то был бы сейчас там Дагестан (по аналогии).
Ну, тут тоже не надо идеализировать ситуацию. В Дагестане без всякого централизованного государства межъязыковое влияние очень сильно. Большие диалекты поглощают мелкие. Идут заимствования из соседних близкородственных языков с фонетическим пересчетом: https://www.academia.edu/9202581. Если сравнить отчеты начала XX в., то видно, что какие-то аулы были, скажем, табасаранскими, а теперь авароязычны. И т.п.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100