АвторТема: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии  (Прочитано 30120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Как вообще анатолийские делятся и примерная хронология?
И могли ли предки хеттов и лувийцев прийти в Малую Азии независимо (где-то натыкался)?

Так, по актуальным данным проекта «The Global Lexicostatistical Database» (Kassian 2011), в 110-словнике базисной лексики хеттского языка заполняется около 90 позиций, но для лувийского — всего лишь около 50 позиций, т. е. меньше половины списка (для остальных языков сводешевская лексика фиксируется совсем скудно). Если всё же экстраполи-ровать имеющийся материал на полную матрицу, то получаем XXIX–XXVI вв. до н. э. как время распада на прахеттский и пралувийский языки.
https://www.academia.edu/5541635/

Раздельную миграцию предложил Сафронов-ст. в книге 1989 г. (хетты через Кавказ, лувийцы через Босфор). Я думаю, про всё это надо немедленно забыть.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +106/-13
В ваше статье Вы утверждаете
Цитировать
. Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется.

Но это вроде как не соответствует действительности?

Первое. Неоднократно встречал что даже до времен Геродота северное Причерноморье не было степью, а было лесостепью - то есть лес там сменялся полянами или степью. Более того в
Цитировать
Средний голоцен (7-2,5 тыс. л.н.), значительная его часть приходится на атлантический период, который характеризуется оптимальными климатическими условиями (Климанов, 1982; Хотинский, 1982): более высокой среднегодовой температурой при наиболее сглаженных колебаниях её. В это время на материковой части Северной Евразии уже нет наиболее крупных видов мамонтового комплекса, заметно сократились ареалы и численность других крупных фитофагов - лошадей, кулана, зубра и др. В эпоху энеолита (7-5 тыс. л.н.) максимально распространяются темнохвойные и широколиственные виды деревьев (Нейштадт, 1957; Хотинский, 1977; Кожаринов, 1995; Елина, 2000). В целом, в течение первой половины среднего голоцена практически полностью сформировался лесной пояс, который занял большую часть Восточной Европы.
http://www.zoofirma.ru/knigi/vostles/8719-rastitelnyj-pokrov-v-golotsene.html
Цитировать
В это время граница лесного пояса на севере Восточной Европы проходила по северной части Кольского полуострова, а далее на восток протягивалась к среднему течению Печоры и Приполярному Уралу (Кременецкий и др., 1996). Тундровая зона почти полностью исчезала с материковой части Восточной Европы (Нейштадт, 1957; Хотинский, 1978). Основные виды широколиственных деревьев в среднем голоцене были распространены от современной северной тайги до Черного моря, а по долинам Дона и Волги - до Азовского и Каспийского морей. Широколиственные виды в составе хвойно-широколиственных лесов распространялись на 500-600 км далее к северу и северо-востоку по сравнению с их современным положением (Хотинский, 1977, 1978).
http://www.zoofirma.ru/knigi/vostles/8720-harakter-rastitelnosti-golotsena.html
А собственно степью она стала из-за применения людьми подсечно-огневого земледелья http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/24336/02-Kholoptsev.pdf?sequence=1.
Цитировать
На участках пойм Днепра и Южного Буга, расположенных на территориях современной степной зоны
подсечно-огневое земледелие начало развиваться в начале второго тысячелетия до н.э., в период существо-
вания здесь Катакомбной культуры [14]. Характер применявшейся в этот период стратегии управления
ландшафтами и развития упомянутой цивилизации не изменился. Интенсивность этого процесса в лесо-
степной зоне, плотность населения которой уменьшилась, при этом несколько снизилась.
Аналогичные особенности взаимодействия человека и ландшафтов отмечались и во времена Срубной
культуры (середина второго тысячелетия до н.э.). Как следует из результатов исследования относящихся к
этому периоду курганов, также расположенных в современной степной зоне, в них содержатся сложные де-
ревянные сооружения из дуба [13]. Следовательно, в дубравах, встречавшихся тогда на территориях Север-
ного Причерноморья, еще было что рубить.
В X-IX веках до н.э. на смену земледельческим цивилизациям в степную зону равнинной Украины
пришли цивилизации скотоводов (Киммерийцев, Сарматов, Скифов и др.)[11]. Наряду с глобальными про-
цессами, породившими здесь и других регионах Евразии катастрофическую засуху [21, 22], к числу процес-
сов, породивших эту революцию, могли относиться и чрезмерные, разрушительные антропогенные воздей-
ствия на ландшафты.
То есть, древняя палеоэкология этого региона сильно отличалась от современной. В древности, особенно вдоль больших рек, располагались большие лесные массивы.

Второе. Неоднократно встречал утверждение, что индоевропейцы небыли кочевниками. а были полукочевники. То есть также занимались земледелием, так и пастушеством. Действительно, земледелие это более древнее изобретение чем животноводство, поэтому, в северном Причерноморье и Прикаспии происходил процесс перехода от примитивного земледелия к пастушеству, но окончательно настоящими кочевниками стали только иранцы, даже индоиранцы были еще полукочевниками. Причем, даже скотоводы в северных широтах вынуждены заниматься земледелием, поскольку необходимо заготавливать корм на зиму.

Как вы на это смотрите?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ещё вопросик по анатолийским.
http://polit.ru/news/2013/06/06/ps_ivanov/ Академик Вячеслав Иванов предлагает разделить анатолийскую группу языков
Цитировать
В докладе Вяч. Вс. Иванов выдвинул гипотезу о том, что единой анатолийской группы в составе индоевропейской языковой семьи не существовало. Он предполагает, что было две ветви – хеттская и лувийская – отделившиеся от праязыка независимо друг от друга. Сходство же их объясняется взаимовлиянием, происходившим в течение тех веков, когда носители этих языков жили рядом друг с другом в Малой Азии.
Как к этому относиться? ???

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Как к этому относиться? ???
Это довольно старая идея Вяч.Вс. Она имеет право на существование. Я не думаю, что она заведомо неверна, потому что совсем близким родство между хет. и лув. уж точно нельзя назвать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вот ещё по этой статье вопрос.
http://www.oligorio.com/Download/phrygian.pdf "Фригийский язык", О. Лигорио, А. Лубоцкий

Фригийский и вправду ближе всего греческой группе? И никакой специфической связи с армянским нет?

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1644/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Несколько сообщений перенесены в Беседку. Еще раз напоминаю, что тема называется "Вопросы Алексею Касьяну...", а не "что я думаю по поводу...".

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Вот ещё по этой статье вопрос.
http://www.oligorio.com/Download/phrygian.pdf "Фригийский язык", О. Лигорио, А. Лубоцкий

Фригийский и вправду ближе всего греческой группе? И никакой специфической связи с армянским нет?
Я думаю, что эта статья -- самая разумная публикация по сабжу из числа актуальных. В целом надо сказать, что детальная филиация языков с микро-корпусом -- занятие неблагодарное, а иной раз и ненаучное.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Несколько сообщений перенесены в Беседку. Еще раз напоминаю, что тема называется "Вопросы Алексею Касьяну...", а не "что я думаю по поводу...".
Спасибо, что регулярно чистите эту ветку. Пойду загляну в Беседку, что ж там такого понаписали.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Несущественный вопрос, но уж больно замучил.
Почему на старлинге в списках Сводеша возле Amerind, Indo-Pacific, Khoisan, Nilo-Saharan астериск стоит?
Искал - не увидел почему. Может, плохо искал.
Подозреваю, что так у вас там отмечены наиболее слабые макросемьи с точки зрения компаративистики. Так? ???

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Подозреваю, что так у вас там отмечены наиболее слабые макросемьи с точки зрения компаративистики. Так?
Да, именно.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10168
  • Страна: az
  • Рейтинг +1384/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Алексей, что Вы можете сказать о языке кавказских агван, на котором написан палимпсест? Какую позицию по отношению к современным лезгинским он занимает (эквивалентен общелезгинскому, древнеудинский или пр.)? Вики квалифицирует его как ранний вариант удинского языка.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
С агванским всё вполне прозрачно. Это очень близкий родственник праудинского. Но все-таки не непосредственно праудинский.

Ситуация типовая. У нас вообще очень редко бывает, чтобы засвидетельствованный древний язык оказывался прямо-таки прямым предком современных языков. Скажем, древнегреческий Платона или Геродота -- это предок новогреческого? Да в общем нет.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Ситуация типовая - вообще очень редко бывает, чтобы засвидетельствованный древний язык оказывался прямо-таки прямым предком современных языков. Скажем, древнегреческий Платона или Геродота -- это предок новогреческого? Да в общем нет
А чей же древнегреческий его предок?
Ведь древнегреческих текстов сохранилось немало, и наверное сохранились и те, которые написаны на наиболее массовых диалектах?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
У нас вообще очень редко бывает, чтобы засвидетельствованный древний язык оказывался прямо-таки прямым предком современных языков.
Кстати, а такое вообще бывает?
На примере романской группы складывается ощущение, что прароманский был не совсем та латынь, на которой писал Цезарь. :)

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
2 Alexy
Авторов с таким объемом сочинений, чтобы можно было составить представление о лексике и морфологии, довольно мало. Не забывайте, что при всей многочисленности и разнообразии древнегреческих авторов от большинства из них дошел только поздний пересказ и несколько обрывочных строк на случайно сохранившемся папирусе (если утрировать).

Впрочем, аттический Платона действительно очень напоминает предка современного койне.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100