Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии

[пенелопа]

P.S. Хотел во вложение добавить пару страниц из статьи Земмерфельда, где он с такой же убедительностью сопоставляет шумерский с современным немецким, но форум не позволяет.

Если пара страниц сохранены в картинки, то их нужно выложить на сторонний ресурс: http://forum.molgen.org/index.php/topic,4925.0.html
Если другой формат - тоже где-то выложить, сделать доступ для всех и дать сюда ссылку.

[df27]

Если мы окончательно доказываем экспансию ямного аутосомного компонента  и также r1bв  западную Европу и доказываем связь с курганными культурами ,то противникам идеи,что это были не индоевропейскими по языку культуры у меня лишь один простой вопрос- если эта лавина прошла по Европе и оставила колоссальный генетический и археологический след,то какой язык они принесли,если не индоевропейский?Какой язык мог быть у этих экспансионеров?Следы остались?

[Arthwr]

Asmat headhunter выше совершенно справедливо упомянул, что между любыми двумя языками можно без труда найти сотни созвучий (случайных). Это обсуждалось много раз.

А Arame опять же справедливо сказал, что ваш список ко всему прочему содержит ошибки и натяжки.

Вы можете доверять дилетантской теории Карста, но я бы не советовал.

Алексей Сергеевич, так это же другое дело, спасибо за внятный ответ 

Давайте проведем тривиальный эксперимент. Возьмем совершенно произвольно взятый язык — выберем его случайным образом, например из общего компьютеризированного каталога языков мира «Этнолог» путем слепого нажатия клавиши. Допустим, таким языком оказался африканский язык гуде (чадская ветвь афразийской макросемьи), на котором говорит около 100 000 человек в Нигерии. Откроем его словарь на первую же согласную букву (b) и посмотрим, есть ли там слова, «похожие» на русские. Конечно же, есть — и немало:

bǝǝrǝ ʽдумать, размышлятьʼ = вы-бирать, раз-бираться, под-бирать (решение)
bǝlǝra ʽпростудаʼ = болеть, болезнь
bǝlamǝ ʽзапинатьсяʼ = болтать, балаболить
bǝlakaya ʽхвалебная песньʼ = былина
bǝlha ʽухаживатьʼ = баловаться, баловник
bǝrai ʽдваʼ = пара
bǝrǝbǝra ʽпыльʼ = буря, буран
bǝrǝda ʽпрыгать на одной ногеʼ = бродить
bǝrǝkwa ʽнебольшой курятникʼ = барак
bǝryanga ʽвид кустарникаʼ = бурьян

[...] все эти сходства были обнаружены при просмотре менее чем одной страницы из 150-страничного словаря языка гуде. Можно себе представить, сколько их будет выписано, когда мы дойдем до конца словаря!

А вот тут у меня закралась крамольная мысль: носители чадских языков имеют бессовестно высокий процент гаплогруппы R1b, правда, неевропейский субклад V88, так вот, не являются ли подобные совпадения в чадских индоевропейским суперстратом от родного, бывшего когда-то в употреблении у этих R1b-V88, языка. Тут бы надо тщательнее поисследовать, а вдруг 

[Asmat headhunter]

Тут бы надо тщательнее поисследовать, а вдруг

Толковые-то реконструкции прачадского есть в природе? Мне как-то запало в голову, что с субсахарскими ветвями афразийских вообще всё ещё не очень жизнерадостно в этом плане...

[Ice cube]

Правда множественные  жирные совпадения не в стословнике могут говорить о ареаельных контактах

Могут иметь контактное происхождение. Но есть методология, позволяющая отличить контакты от родства, ср. "Lexical Matches between Sumerian and Hurro-Urartian: Possible Historical Scenarios".

Чтоб уж не быть совсем голословным. Ну, вот не первый и не последний эксперимент, показывающий, что случайных созвучий между языками обычно масса. Пассаж из новой книги Г.С.Старостина "К истокам языкового многообразия" (2015):

Давайте проведем тривиальный эксперимент. .

Я не согласен с  вашей  экспериментальной методологией отрицания Карста.
Считаю ,что с каждым примером фонетического и семантического хорошего совпадения надо разбираться по отдельности по их праформам,происхождению и по их когнатам в других языках.
Например,по вашей ссылке вы сравнили шумерский и хурритский дождь.

IM
im [RAIN] wr. im; me-er "rain, rain storm" Akk. zunnu; šāru
IM.A.A
šeĝ [RAIN] wr. šeĝ3; šeĝx(|IM.A.A|); šeĝx(|IM.A.AN|) "to (fall as) dew; to rain; rain" Akk. nalāšu; zanānu
IM.A.AN
šeĝ [RAIN] wr. šeĝ3; šeĝx(|IM.A.A|); šeĝx(|IM.A.AN|) "to (fall as) dew; to rain; rain" Akk. nalāšu; zanānu

   ~ isena ⟨išena⟩rain

Сравнивать дождь с дождем тем более когда и изоглосса не однофонемная это конечно правильно.
Но если вы с чадско-русскими " паралелями "  на  букву "б" посчитали возможным так же  очень не  жесткий семантический и фонетический подход,то можно ли тогда по вашему позднешумерский  дождь сравнить с раннешумерским же  дождем со сненгом?

ŠEG9
šeg [FROST] (11x: ED IIIb, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. šeg9; šeg4 "snow; sleet; cold weather; frost, ice; burning, incineration; chills, shivers"

Как там звучало ĝ не очень понятно. Может как ŋ или может  как  ng...
Какой то "снег" получается...

[Pre Slav]

Если мы окончательно доказываем экспансию ямного аутосомного компонента  и также r1bв  западную Европу и доказываем связь с курганными культурами

...R1b в западной европе не связываются с курганными культурами, а сильно связываются с beel beaker культурой, она не индоевропейская, она была в западной европе задолго до вторжения туда индоевропейцев и сплошь R1b...

[df27]

Если мы окончательно доказываем экспансию ямного аутосомного компонента  и также r1bв  западную Европу и доказываем связь с курганными культурами

...R1b в западной европе не связываются с курганными культурами, а сильно связываются с beel beaker культурой, она не индоевропейская, она была в западной европе задолго до вторжения туда индоевропейцев и сплошь R1b...

а какие гаплогруппы нашли в курганных культурах Центральной Европы?

[Arthwr]

...R1b в западной европе не связываются с курганными культурами, а сильно связываются с beel beaker культурой, она не индоевропейская, она была в западной европе задолго до вторжения туда индоевропейцев и сплошь R1b...

Доказательства того, что докельтское население, например, Франции было индоевропейским, а значит и ККК была индоевропейской, Вы сами приводили вот в этом Вашем сообщении:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8272.msg302881.html#msg302881

Я же тогда ответил Вам здесь:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8272.msg302946.html#msg302946

А вот и картинка из Вашего сообщения:



Если не согласны с собственными доводами, тогда опровергните их 
Но только фактами, а не гипотезами и фантазиями 

[Ice cube]

А вот тут у меня закралась крамольная мысль: носители чадских языков имеют бессовестно высокий процент гаплогруппы R1b, правда, неевропейский субклад V88, так вот, не являются ли подобные совпадения в чадских индоевропейским суперстратом от родного, бывшего когда-то в употреблении у этих R1b-V88, языка. Тут бы надо тщательнее поисследовать, а вдруг 

Я тоже решил поэкспериментивать,но немного по более жестким параметрам.
Наиболее устойчивым  при смене населения являетя гидрономика .
Доиндоевропейскую гидрономику в европе связывают  с корем dur. https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеевропейская_гидронимия
Правда незнаю насколько это оправданно  при существовании ПИЕ*dhew,но все же...
Я в старлинге таки забыл в  глобальном поиске.
Proform  dur
Meaning flow
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+0+1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13+14+15+16+17+18+19+20+21+22+23+24+25+26+27+28+29+30+31+32+33+34+35+36+37+38+39+40+41+42+43+44+45+46+47+48+49+50+51+52+53+54+55+56+57+58+59+60+61+62+63+64+65+66+67+68+69+70+71+72+73+74+75+76+77+78+79+80+81+82+83+84+85+86+87+88+89+90+91+92+93+94+95+96+97+98+99+100+101+102+103+104+105+106+107+108+109+110+111+112+113+114+115+116+117+118+119+120+121+122+123+124+125&root=config&morpho=0&off=&text_proto=dur&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=flow&method_meaning=substring&ww_meaning=on&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1

Поиск выдал только один афроазийский ответ.
Из них по моему наиболее близко  выглядит  центральночадский.

[Arthwr]

Я тоже решил поэкспериментивать,но немного по более жестким параметрам.
Наиболее устойчивым  при смене населения являетя гидрономика .
Доиндоевропейскую гидрономику в европе связывают  с корем dur. https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеевропейская_гидронимия
Правда незнаю насколько это оправданно  при существовании ПИЕ*dew,но все же...
Я в старлинге таки забыл в  глобальном поиске.
Proform  dur
Meaning flow
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+0+1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13+14+15+16+17+18+19+20+21+22+23+24+25+26+27+28+29+30+31+32+33+34+35+36+37+38+39+40+41+42+43+44+45+46+47+48+49+50+51+52+53+54+55+56+57+58+59+60+61+62+63+64+65+66+67+68+69+70+71+72+73+74+75+76+77+78+79+80+81+82+83+84+85+86+87+88+89+90+91+92+93+94+95+96+97+98+99+100+101+102+103+104+105+106+107+108+109+110+111+112+113+114+115+116+117+118+119+120+121+122+123+124+125&root=config&morpho=0&off=&text_proto=dur&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=flow&method_meaning=substring&ww_meaning=on&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1

Поиск выдал только один афроазийский ответ.
Из них по моему наиболее близко  выглядит  центральночадский.

Русская Википедия, как всегда, искажает истину.

Здесь я уже как-то обличил её во лжи:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8272.msg302865.html#msg302865

В английской или немецкой Вики ни слова о корне dur:
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy
https://de.wikipedia.org/wiki/Alteurop%C3%A4ische_Hydronymie

Там приводятся такие корни:

"Die häufigsten Wurzeln sind *al-, *alb-, *drav-, *kar-, *sal- und *var-."

[Ice cube]

Русская википедия  не искажает потому что там стоит ссылка на АИ  и кстати на такого же примерно дренего  автора как Карст ,которого приводили Вы.
↑ Gerhard Rohlfs, Le Gascon, 1935.
Всегда надо быть последовательным.

Впрочем если все эти реки на dur индоевропейские и дериваты из dhew,то с какого индоевропейского?
Не вижу я там  кельто-германских форм с расширением на -r ...
Так что если и связанно с ИЕ ,то это что-то не собственно индоевропейское ,а скорее R1b параиндоевропейское оставившое также след у чадских v-88.

[Asmat headhunter]

а скорее R1b параиндоевропейское оставившое также след у чадских v-88.

Ну, недоказуемо же. Это надо хорошую реконструкцию прачадского сперва, на уровне реконструкции ПИЕ сделанную.
Там уже разбираться с локализацией носителей прачадского, откуда они могли прийти в Чадский бассейн и могли ли пересекаться с ПИЕ как-либо...
Поэтому пока что это всё фрикоболтология.  *пора опять тему резать*(

[Ice cube]

а скорее R1b параиндоевропейское оставившое также след у чадских v-88.

Ну, недоказуемо же. Это надо хорошую реконструкцию прачадского сперва, на уровне реконструкции ПИЕ сделанную.
Там уже разбираться с локализацией носителей прачадского, откуда они могли прийти в Чадский бассейн и могли ли пересекаться с ПИЕ как-либо...
Поэтому пока что это всё фрикоболтология.  *пора опять тему резать*(

Ну да,соглашусь.
Кто же знает как и с какими языками R1b ht15 и V88 расползались и в иберию и в чад .

[Arthwr]

Впрочем если все эти реки на dur индоевропейские и дериваты из dhew,то с какого индоевропейского?
Не вижу я там  кельто-германских форм с расширением на -r ...
Так что если и связанно с ИЕ ,то это что-то не собственно индоевропейское ,а скорее R1b параиндоевропейское оставившое также след у чадских v-88.

Что тут гадать об этом корне, встречающемся только в Испании:

*dur-y-o   Durius   Duero
*dur-y-a   Duria   Doiras (Asturias)
*dur-y-a   Dorica (1095) valle del *Duria   Dóriga (Asturias)
*dur-a-tto   Duratone   Duratón (Segovia)

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidr%C3%B3nimos_del_antiguo_europeo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydronymie_pal%C3%A9o-europ%C3%A9enne

И как это, по-вашему, зачуханные чадские R1b-V88 смогли навязать этот корень всем семитам и хамитам, не тонка ли кишка?

[Alexei Kassian]

Меркулов решил монетизировать свой Переформат.ру и закрыл возможность комментирования (пока читатели не соберут копеечку). Видимо, с этим связана внезапная активность комментаторов на Молгене, рассуждающих о переносе славянских заимствований в Африку посредством гена R1b.