АвторТема: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии  (Прочитано 30119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Бомхард ,а еще раньше Капанцян,  что-то тоже сказали про ХУ и не все у них ошибочно.
даже на поверхностный взгяд схождений там c ИЕ точно  по больше чем с кем либо.
Капанцян -- это какая-то архаика, не относящаяся к делу, а публикация Бомхарда / Фурне абсолютно любительская. См. рецензии
Kassian 2010 http://www.box.net/shared/5e669ogg0x
Kassian 2011 http://www.box.net/shared/2p3coexg1y

После нашей полемики Бомхард написал мне, что он отказался от хурритско-индоевропейской идеи (а дилетант Фурне, кажется, не отказался).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А вот ещё хотел спросить. Эламо-дравидийская гипотеза как сейчас поживает?
И не знаете что-либо о происхождении брагуи - это такой дравидийский реликт (старая вроде идея) или всё же сравнительно недавние мигранты из Индии?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Kassian 2010 http://www.box.net/shared/5e669ogg0x
Kassian 2011 http://www.box.net/shared/2p3coexg1y

После нашей полемики Бомхард написал мне, что он отказался от хурритско-индоевропейской идеи (а дилетант Фурне, кажется, не отказался).

это не  когнат?
17WORD: die ullul                                                    Proto-IE: *wel- <PIH *Hʷ->Hittite:hulhulija- 'im Kampfe erschlagen'
или это ?
25WORD: eyeHurrian: ši ~ šiɣi {ši ~ šihi}                    Proto-IE: *sekʷ- <PIH -gʷ-> Hittite: sakuwa n. pl. 'Augen'
или это?
82WORD: sunHurrian: šimigi  /  Urartian: šiwini            Proto-IE:  *sw-en
или это ?
86WORD: thisHurrian: an-ni /Urartian: i-ni                     Proto-IE: *en-, *on
или это?
33WORD: giveHurrian: ar                                             Proto-IE: *ar- <PIH *a->
....
все из  списка яхонтова
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2012, 18:39:57 от Стрелец »

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
А вот ещё хотел спросить. Эламо-дравидийская гипотеза как сейчас поживает?
И не знаете что-либо о происхождении брагуи - это такой дравидийский реликт (старая вроде идея) или всё же сравнительно недавние мигранты из Индии?
Насколько я знаю, никак не поживает. Обобщающих исследований не было. Последнее разумное, что я видел на эту тему: George Starostin, On the Genetic Affiliation of the Elamite Language // Mother Tongue, v. VII. 2002, pp. 147-170. http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf

Там идея эламо-дравидийской близости отвергается.

Стрелец
Слабенькие когнации. И с языками предполагаемой сино-кавказской макросемьи схождения значительно более интересные. У меня в статье это всё разбирается.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Слабенькие когнации.

может быть.
а может и в самый раз .

И с языками предполагаемой сино-кавказской макросемьи схождения значительно более интересные. У меня в статье это всё разбирается.

я читал.
Вы выделили кажеться  4-5  схождений с енисейским.
из них три можно найти и в ПИЕ

Group D: Yeniseian
8.black : Hurr.time=ri~Yen. *tum- ‘black’                                             ~  Proto-IE: *temǝ-темный 
9.blood: Hurr. zur=gi~Yen. *sur‘blood’                                                 ~  Proto-IE: *esH-r
50.louse: Hurr.aphe~Yen. *ʔke‘louse’                                               ~  Proto-IE: *a(m)p-i-/e-, -b-: насекомое
95.we: ša=tti=lla/ šie=š-/ ša=š-(‘I’-PL) ~ Yen. *ʔaʒ-ŋ(‘I’-PL) ‘we’.

53.meat: Hurr.uzi~Yen. *ʔise‘meat’

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Стрелец
Слушайте, статьи мои читайте, там на пальцах объяснено, по каким принципам работает лексикостатистика. Бесконтрольных сравнений здесь не надо цитировать.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2013, 22:56:26 от Alexei Kassian »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Стрелец
Слушайте, статьи мои читайте, там не пальцах объяснено, по каким принципам работает лексикостатистика. Бесконтрольных сравнений здесь не надо цитировать.

чисто ИМХО примеры  на которых Вы хотите обосновать сино-кавказскость ХУ  совершенно не убедительны.
например ,вместо того что бы  постулировать  когнат  с  китайским,  можно запросто сравнить с армянским .тереториально по ближе.
21.ear: Hurr.nu(h)i ~  STib. *nH‘ear’ >   Chinese: 耳 *nhǝʔ ear.
~   arm:unk - ear: < Proto-IE: *ous


Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Стрелец
Лексикостатистическая процедура в нынешнем виде достаточно проста и формализована. Она излагается в ряде публикаций, в частности в моих статьях, на к-рые я выше дал ссылки. Пожалуйста, не надо упорствовать в дилетантских рассуждениях. Т.е. упорствовать имеете право, а размещать их в этом топике не надо.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
Стрелец
 Пожалуйста, не надо упорствовать в дилетантских рассуждениях. Т.е. упорствовать имеете право, а размещать их в этом топике не надо.

тогда я с вашего позволения в вашем топике размещу ссылку на   "Урартский и Индоевропейские языки" академика Джаукяна Геворга Бегларовича.
http://depositfiles.com/files/c93wxtyyt

что вы думайте  о том не  маленьком материале в нем собранном и систематизированном  ?

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
тогда я с вашего позволения в вашем топике размещу ссылку на   "Урартский и Индоевропейские языки" академика Джаукяна Геворга Бегларовича.
http://depositfiles.com/files/c93wxtyyt
что вы думайте  о том не  маленьком материале в нем собранном и систематизированном  ?
Во-первых, было бы правильнее ссылаться на книгу того же автора, но 1967 г. ("Взаимоотношение индоевропейских, хурритско-урартских и кавказских языков"). Подозреваю, что она более полно представляет концепцию автора.
Во-вторых, доказательства Джаукяна ниже любой критики.
В-третьих, я буду вынужден просить модераторов удалять ваши сообщения в этом топике, если вы не прекратите пропагандировать фрические теории.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-13
процитирую прежде чем прокомментирвать.




====================================
во первых Вы делаете  хотя и не окончательное ,но все же не правильное предпочтение в пользу сравнения с ЗК "медю" из за представляюших для вас фонетических трудностей с ЗК "железом".
в действительности уже при сравнении с армянским наблюдается регулярность в фонетическом переходе.

West Caucasian: *ƛ̣ʷA  Meaning: earth      ~           Armenian:erk-ir-  Meaning: earth     
West Caucasian: *ƛ̣ʷV  blue, green. iron    ~          Armenian:erk-in-  Meaning:sky ->  Armenian:erk-ath - iron

но  армянский материал вы почему то вообще не привлекайте,хотя халибы фактически входили в армянский ареал из за чего в поздних  источниках даже назывались арменохалибами (Pline, Naturalis Historia, VI).
=======================================
во вторых вы  игнорируете  семантические проблемы прямого перехода   синий->железо
как видно из шумерской идеограммы железо это не "синий" метал,а "небесный" что прямо соответствует и семантики названия железо в армянском.
an [SKY]
anbar [SIDE] (2x: Ur III, Old Babylonian) wr. an-bar "side of heaven"
anbar [IRON] wr. an-bar "iron" Akk. parzillu

соответствено развитие в ЗК значение железо от "синий" должно было происходить через промежуточное значение "небесный"
синий-~ *небесный->железо
================================
и третее замечание состоит в том что в западнокавказких данное название железо наблюдается только в адыго-кабардинской и убыхской ветви и отсуствует в абхазо-абазинской
West Caucasian: *ƛ̣ʷV 
Abhaz: á-ječ̣̌a 1 blue, green
Abaza: jač̣ʷa 1 blue, green
Adyghe: ʁʷǝč̣ǝ 2iron
Kabardian: ʁʷǝṣ́ 2 iron
Ubykh: wǝc̣ʷá 2 iron



при ваших же глоттохронологических расчетов ЗК общность начала распадаться только в 7 веке днэ .
если при разветвлении абхазо-абазинской ветви в ЗК еще не было семантического сдвига давшего значение железо ,то это  делает не возможным расмотрение достаточно поздней  адыга-убыхской лексемы в качестве источника для хеттского  железа.

P.S.
Цитировать
Вяч. Вс. Иванов
МИГРАЦИОННЫЕ ТЕРМИНЫ В ЯЗЫКАХ ЕВРАЗИИ
(Ностратические языки и ностратическое языкознание. Тезисы докладов. - М.,1977)
Название 'железа'
«… в грузинский (rk̥ina при хат. Ḫawarkina - в отличие от сван. berež ' железо', акк. parzillu 'железо', угар. brśl, лат. ferrum), армянский (erkat).»
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2014, 18:45:11 от Стрелец »

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Простите, Алексей Сергеевич, вы не специалист по семитским языкам? Я уже задавал этот вопрос в этой же теме, но куда-то мой вопрос исчез. Вы не можете сказать, семитская ли основа у арабского qal'a "крепость"?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как вообще в среде лингвистов относятся к идее, что прародина языкового таксона примерно там, где максимум его разнообразия?
Периодически на такие идеи натыкаюсь, например, в википедийной статье про тупийские языки (Южная Америка).
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupian_languages
Цитировать
Rodrigues (2007) considers the Proto-Tupian homeland to be somewhere between the Guaporé and Aripuanã rivers, in the Madeira River basin. Much of this area corresponds to the modern-day state of Rondônia, Brazil. 5 of the 10 Tupian branches are found in this area, as well as some Tupi–Guarani languages (especially Kawahíb), making it the probable urheimat of these languages and maybe of its speaking peoples. Rodrigues believes the Proto-Tupian language dates back to around 5,000 B.P.

Оффлайн Alexei Kassian

  • Сообщений: 90
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
Как вообще в среде лингвистов относятся к идее, что прародина языкового таксона примерно там, где максимум его разнообразия?
По-моему, в целом у лингвистов не очень отрефлексирована эта тема. Лингвистика, конечно, запаздывает по отношению к биологии. Хотя идею про разнообразие предложил еще Сэпир 100 лет назад.

Понятно, что явно или неявно мы ориентируемся на минимальность описания. Т.е. если у нас ветки отделялись последовательно, там где большее многообразие таких полифилетических таксонов, оттуда разумнее начать поиск прародины среди археологических культур, потому что суммарный путь предполагаемых миграций короче.

Но если разделение бинарное, одна ветка хилая, а вторая очень пышная, то никаких топологических указаний на прородину нет. Ну, IE семья: анатолийская ветвь слабая (несколько таксонов), "узко-и.-е." ветвь разнообразная. Может разделение произошло в Анатолии, может в Карпато-Балканах, а может в степях -- равноценные сценарии.

Сейчас этот принцип пытается автоматизировать Сёрен Вихманн на материале данных проекта ASJP, у него скоро выйдет статья 'Worldwide patterns of language migration'. Я с некоторым скепсисом смотрю, как и на всё связанное с ASJP. Но почитаем, пока я только слышал его доклад про это.

Думаю, что вирусологическая модель, предложенная в Bouckaert et al.,  2012, Science 337 (http://kassian.livejournal.com/272997.html) не найдет последователей.

В целом, лично я признаю роль личности в истории, поэтому не питаю большой веры к матмоделям, касающимся миграций homo sapinens.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9557
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
анатолийская ветвь слабая (несколько таксонов)
Как вообще анатолийские делятся и примерная хронология?
И могли ли предки хеттов и лувийцев прийти в Малую Азии независимо (где-то натыкался)?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100