АвторТема: Как искать прародину языка?  (Прочитано 6903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12352
  • Страна: az
  • Рейтинг +2587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Как искать прародину языка?
« : 08 Август 2009, 14:20:38 »
Центурион привёл основные критерии определения прародины гаплогруппы.

Цитировать
Для опредления прародины гаплогруппы нужно учитывать несколько критериев вкупе:

1) Разнообразие гаплотипов
В месте наибольшего разнообразия, возможно за долгое время смогли накопится множественные мутации, которые небольшими порциями должны были распространятся в разные стороны, но, как я уже говорил ранее - имея только высокое разнообразие мы не можем поместить прародину именно в это регион, потому что это разнобразие может оказаться не показателем древности, а результатом накопления разнообразных гаплотипов с различных регионов, если например, данная территория находится как бы в центре пересечения путей миграций (Балканы, например). В то же время действительно древняя популяция может полностью потерять высокое разнообразие из-за дрейфа генов.

2) Высокая частота гаплогруппы

То же самое что и с разнообразием в изолированных популяциях по причине дрейфа частота может быть высокой.

3) Филогения гаплогруппы

Прародиной гаплогруппы может быть регион с наивысшей концентрацией предковой гаплогрупы, например, для N1 - это N*(xN1,N2), для J2a - J2(xJ2a,J2b) и тд.

В поисках прародины нужно учитывать все критерии вкупе. Разумеется не всегда можно найти все три в равной мере подводящие к ответу о прародине, но учитывать все это следует.

Это в некотором смысле применимо и к поиску прародины некоего праязыка.

В месте наибольшего разнообразия диалектов одной семьи за долгое время смогли сложится самостоятельные языки, которые небольшими порциями могли распространятся в разные стороны. Но имея только высокое разнообразие нельзя поместить прародину именно в этот регион, т. к. это может оказаться результатом встречи близкородственных языков с различных регионов, если например, данная территория находится как бы в центре пересечения путей миграций.

Характерный пример – Малая Азия, где издревле были сконцентрированы несколько индоевропейских языков отдалённого родства – греческий, армянский, группа анатолийских языков, митаннийский арийский. Вопрос о том, является ли она индоевропейской прародиной или нет до сих пор остаётся открытым.

Что кагбе символизирует...
« Последнее редактирование: 08 Август 2009, 14:34:55 от Farroukh »

Оффлайн Укр

  • Сообщений: 18
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #1 : 08 Август 2009, 20:13:41 »
В горах и других подобных по труднодоступности местностях разнообразие всегда выше, чем на равнине.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12352
  • Страна: az
  • Рейтинг +2587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #2 : 09 Август 2009, 09:20:24 »
Более того, если в труднопроходимых горах наблюдается некая лингвистическая однородность, т. е. когда жители разных горных деревень в состоянии понимать друг друга, то это может говорить об их недавнем там присутствии. Языки, скорее всего, могут относиться к одной семье, но к уже разным подгруппам.
Примеры - Дагестан, Памир, Гиндукуш


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12352
  • Страна: az
  • Рейтинг +2587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #3 : 13 Февраль 2010, 11:42:38 »
Можно выделить следующие подходы при поиске прародины какого-либо языка:

1. Прародина языковой семьи находится там, где наблюдается наибольшая плотность максимально далёких языков и диалектов этой семьи. Пример: на небольшой территории Англии диалектов гораздо больше, чем на огромных территориях Америки и Австралии. Объясняется это просто: английские диалекты в самой Англии изменяются примерно с 8 в. н.э., тогда как обособление английских диалектов Америки и Австралии начинается не ранее 16 в. Но данный принцип может сталкиваться с двумя сложностями:

a) если прародина была завоёвана (пример: прародина кельтов реконструируется на территории современной Австрии, где сейчас доминирует язык германской группы).

b) при наличии интенсивных контактов с языками различной генетической принадлежности.

2. Анализ лексики. В любом праязыке восстанавливаются названия явлений природы, растений, животных. На основании этих данных можно судить о том, где находилась прародина данной языковой семьи. Например, для прауральского языка реконструируются «сосна, ель, кедр, пихта», значит, прауральцы жили в зоне распространения этих деревьев. Но этот метод не даёт результатов, если носители данного праязыка ушли в другую зону, ведь при этом обозначения прежних растений и животных теряют актуальность и, естественно, утрачиваются.

3. Приблизить к решению проблемы локализации прародины может анализ заимствований, поскольку известно, что наибольшее число заимствований, естественно, происходит из языка, с носителями которого данный народ был в контакте.

4. Отдельные учёные придают большое культурно-археологическим данные. Например, если в той или иной зоне распространен особый вид керамики, то можно предположить, что народ, разработавший данную технику, говорил на одном языке. Но тут важно соответствие данных археологии и лингвистики. Например, если археолог находит определённый боевой топор, пусть даже во множестве экземпляров, а соответствующее слово не реконструируется, то можно сделать вывод, что данная техника была заимствована населением данной области или даже – что все эти топоры были привозными. Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему. Распад праафразийской языковой общности датируется примерно 11-10 тысячелетием до н.э., восстанавливаются названия растений и животных, распространенных в те времена в Передней Азии. В 11-10 тыс. до н.э. единственной переднеазиатской культурой, осуществившей переход от мезолита к неолиту, была натуфийская культура, распространенная в сиро-палестинском регионе.

5. Особая область – анализ топонимов, особенно названий рек, гидронимов, потому что они дольше сохраняются (вспомним, как часто меняются названия городов, но как редко – рек!). Однако, названия гидронимов могут переосмысляться, переинтерпретироваться, а говоря иначе – принимать такой искажённый вид, что определить в них исконную основу, которую можно было бы отнести к тому или иному праязыку, уже практически невозможно.

По С. А. Старостину

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #4 : 13 Февраль 2010, 12:10:48 »
Прародина языковой семьи находится там, где наблюдается наибольшая плотность максимально далёких языков и диалектов этой семьи.

Ярые диффузионисты Вам скажут, что район глубочайшего разнообразия означает, что туда многие пришли и в разное время из разных мест. Хотя я всё ещё рассчитываю, что это следы "эффекта цунами".  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12352
  • Страна: az
  • Рейтинг +2587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #5 : 13 Февраль 2010, 12:20:18 »
Это да. Меня стал интересовать вопрос о прародине нахско-дагестанцев. Они откуда? Похоже, что из Меспотамии. Но кто тогда жил на Кавказе до них?
)навеяно мыслями о древних I* в Закавказье(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #6 : 13 Февраль 2010, 12:44:18 »
Меня стал интересовать вопрос о прародине нахско-дагестанцев. Они откуда? Похоже, что из Меспотамии.

Вне зависимости откуда они пришли, я почти уверен, что распались они примерно там, где их "коренной" ареал находится. Потому что по консервативной версии на англовики Northeast Caucasian languages делятся на семь групп: Nakh, Avar-Andic, Tsezic, Lak, Dargi, Khinalug, Lezgic. Ну, не вижу я оснований для независимого прихода семи языковых групп одной и той же семьи в примерно один и тот же компактный регион. Чем обосновать такую семикратную случайность? Одна миграция и распад в горах куда логичнее выглядит, по-моему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12352
  • Страна: az
  • Рейтинг +2587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #7 : 13 Февраль 2010, 13:09:25 »
Цитировать
распались они примерно там, где их "коренной" ареал
Несомненно. Но похоже, сам праязык пришёл туда где-то 5-6 тыс. лет назад с территории современного Ирака. Похоже, что I2* уже были там, ещё до наплыва J2, J1, G2a.

Субстрат в нахско-дагестанских, правда, не выявляется...

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #8 : 15 Февраль 2010, 22:18:45 »
Возвращаясь к идее:
Цитировать
Прародина языковой семьи находится там, где наблюдается наибольшая плотность максимально далёких языков и диалектов этой семьи.
Собственно немного из другой области, но имхо подчиняющейся сходными законами:
Цитировать
Расчеты показали, что скорость появления видов и родов двустворок в тропиках как минимум в два раза выше, чем в высоких широтах. Это можно увидеть на приведенной диаграмме. Какова же была судьба этих зародившихся в тропиках видов? Некоторые виды вымерли. Скорость вымирания двустворок в тропиках примерно в три раза ниже, чем в высоких широтах (в течение неогена вымерло 30 тропических родов и 107 внетропических и космополитных, и это при том, что суммарное число родов в тропиках всегда было выше). Другие виды и роды откочевали в высокие широты: из всех зародившихся в тропиках видов и родов таких непосед оказалось 75%. В результате среди современных двустворок, населяющих холодные воды, большинство имеет тропическое происхождение, а по геологическому возрасту двустворчатые жители приполярных океанов в среднем гораздо старше своих современных тропических сородичей.

Таким образом, вырисовывается следующая картина развертывания эволюционных событий. В тропиках идет интенсивное видообразование. Конкурентная борьба и изменения климата гонят тропических уроженцев осваивать холодные воды. В холодной зоне вымирание идет относительно быстро, но приток новых поселенцев с лихвой компенсирует это вымирание.
Это то, что назвали "экваториальной помпой" - механизм вытеснения архаичных форм на периферию ареала.
Соответственно и для языков можно предлагать две модели:
1. Модель расселения - носители языка перемещаются из центра на периферию. За счет этого дольше всего язык существует в центре где разнообразие и древность максимальны, а на периферии существуют молодые и относительно однообразные массивы.
2. Модель вытеснения - носители языка перемещаются из центра на периферию под давлением новых формирующихся групп. Соответственно в центре доминируют однообразные и сравнительно молодые варианты, а осколки более ранних массивов доживают в качестве реликтов на периферии.

Причем обе модели могут, видимо, работать как параллельно так и поочередно в разных долях окончательно запутывая картину.

Оффлайн dnaexplora

  • Сообщений: 126
  • Рейтинг +5/-0
  • ySearch: KWRRB, maternal yDNA J2a4b*
  • Y-ДНК: G2a3b1a1* (U1+ L13- P303+)
  • мтДНК: H1e
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #9 : 15 Февраль 2010, 23:06:05 »
Последнее базируется на допущении, что языки ведут себя также как и живые организмы. Какие есть основания для этого допущения?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #10 : 15 Февраль 2010, 23:10:30 »
Всё гораздо хуже, по-моему, получается. Такие вот мысли посещают меня, хотя я часто забываю про них.

В синхронном срезе живых языков более древних и более молодых языков как бы не существует, это мираж. Можно только говорить о месте ветвления языков на дереве семьи. Например, славянские только кажутся молодыми из ныне живых, потому что эта группа по месту ветвления одна из наиболее свежих на ИЕ дереве. Но по факту славянские абсолютно синхронны все остальным живым ИЕ. Все синхронно меняются, никто не стоит на месте. Фактически древние языки - это вымершие. Например, анатолийские древнее славянских. Однако же, если классификаторы правы и известные нам ИЕ развалились прежде всего на анатолийский и остальной праязыки, то эти праязыки были как будто бы синхронны, ни один из этих двух не был древнее другого. Надеюсь, понятно сформулировал.  ???

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #11 : 16 Февраль 2010, 11:24:28 »
Цитировать
Последнее базируется на допущении, что языки ведут себя также как и живые организмы. Какие есть основания для этого допущения?
Ну хотя бы то, что язык это свойство живого организма.
По большому счету такой сущности как "язык" которую можно было бы взять и пощупать не существует. Язык это статистическая совокупность коммуникационных особенностей группы лиц. Все трактовки его как самостоятельного объекта суть упрощения и формализации.
Как свойство организма он отличен от, к примеру, гаплогруппы тем, что не привязан к организму жестко - можно выучить чужой язык или забыть родной. Тем не менее методы популяционных и эволюционных концепций, имхо, к языку вполне применимы. Только нужно помнить, что язык является аналогом не организма, а именно популяции.

Цитировать
В синхронном срезе живых языков более древних и более молодых языков как бы не существует, это мираж.
Скажем так, некая формализация. Точно так же как в биологии используются понятия "молодой вид" и "старый вид", хотя в конечном итоге всех можно возвести непосредственно к докембрийским одноклеточным.

Цитировать
Однако же, если классификаторы правы и известные нам ИЕ развалились прежде всего на анатолийский и остальной праязыки, то эти праязыки были как будто бы синхронны, ни один из этих двух не был древнее другого.
Ну это лишь констатация того, что ветвь ведущая к анатолийским обособилась раньше, чем ветвь ведущая к славянским. Естественно понятие "древности" тут достаточно относительное. С этим не спорю.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10888
  • Страна: id
  • Рейтинг +674/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #12 : 16 Февраль 2010, 13:07:32 »
Надо ещё учитывать, скажем так, наиболее вероятную географию прародины. Думаю, к примеру, что практически исключено, что праИЕ возник в субсахарской Африке или среди монголоидов с индейцами, или среди папуасов с австралийцами. Рыскать нужно в западной части Евразии приблизительно. Хотя бы в этом возражений нет? Или скажем, прародина банту вполне очевидно, что в Африке, вряд ли они откуда-то с Чукотки, ага?


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12352
  • Страна: az
  • Рейтинг +2587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #13 : 16 Февраль 2010, 13:42:53 »
Это только в случае наличия прочей подтверждающей информации. Если английский язык останется только в Австралии, никто не вычислит, что его прародина была на Британских островах.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Как искать прародину языка?
« Ответ #14 : 16 Февраль 2010, 13:45:04 »
Цитировать
Или скажем, прародина банту вполне очевидно, что в Африке,
Кстати бытует версия, что основообразующие ИЕ суффиксы это изначально маркеры именных классов "африканского" типа  ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100