АвторТема: Гаплогруппа J башкирская ветвь  (Прочитано 3270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 101
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #15 : 15 Февраль 2018, 22:22:42 »
Источник: Ю.А.Абсалямова. Племя усерган в составе башкир Восточного Оренбуржья // Феномен евразийства в материальной и духовной культуре, этнологии и антропологии башкирского народа: материалы Всероссийской научно-практической конференции. – Уфа, 2009. – 288 с. – С.20 – 23.

П.С.Назаров отмечает, что род куакан наряду с родом сары появился в составе усерган позже остальных. Кыуакан – крупное племенное объединение на северо-востоке Башкирии, в верховьях реки Белой, мигрировавшее на Южный Урал в составе табынского объединения в период средневековья. Части его вошли в состав различных башкирских племен в качестве родов и родовых подразделений. Видимо, у усерган к(ы)уакан был довольно крупным родовым подразделением, но самостоятельным родом так и не стал. К(ы)уакан встречается в названиях родовых подразделении оренбургских башкир. Возможно, в более раннее время к(ы)уаканы кочевали вместе с усерганами, так как в одном из усерганских преданий говорится о том, что «верховоец» Муйтен-бий был направлен к Чингисхану от Куаканскогои Усерганского родов [9. C.170].

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7906
  • Страна: kz
  • Рейтинг +681/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #16 : 16 Февраль 2018, 06:45:40 »
1. А известие Эннувейри тогда о ком, там же чёрным по белому написано " человек из племени ТОКСОБА(токсобич т.е.) встретил сына Котян хана(из племени дурут или туртуба- т.е. тертробича) Мангуша...." это я написал, что имеются ввиду токсобичи имменно русских летописей, которые жили в степях современной Украины. Котян правил половцами-кипчаками к западу от Днепра. Если и были какие то ещё токсобичи на востоке, врядли сын Котян хана напоролся бы на них в Казахстане, на берегу Сырдарьи например, всё таки 3000 км. На охоту ведь он ездил на коне, а не летал на реактивном самолёте  И Эннувейри писал о событиях почти 90 летней давности.
2. Типичный аргумент нетипичным историкам типа Антонова и др. которые не знают башкирского языка и не понимают смысла имён, но занимаются откровенным словоблудием. Переведите с кипчакского-половецкого, т.е современного казахского имя Унсар или Ансар. Зачем пытаться натягивать за уши слова, где общее только заглавная буква. Унсар и Усерген, это примитив ! Таким же успехом Ван Ман это вел. кн. Владимир Красное Солнышко и Ваис хан ))).
3. Как только доберусь я сброшу ссылку. А "кипчакофил" Кузеев он признанный авторитет только в основном для историков - башкирофобов. Днк генеология уже опровергла 90% его выводов. У Кузеева 90% бакшкир это "кипчаки", "кипчакизированные элементы", племена из мифического ДештиКипчака. А по днк 95% башкир местные. И башкиры гаплогруппы J они потомки народов проживавших не только домонголького нашествия, но и докипчакского нашествия. К кипчакам они попали от кангаров(печенегов, бурзян, бакортов и наукертов) и огузов. После они ещё многократно были перетусованы монголами.
4. Может быть, я не биолог-генетик. А может быть линия вашего "родственника" отделилась от вашей гораздо раньше. А всё остальное это просто легенда.   
Так вы писали про токсобичей русских летописей у меня в статье про них и слова не было. Статью вы нормально не прочитали если много что там не поняли или пропустили
2. Современного казахского имени Унсар не существует это из первоисточника имя. А аргументы в пользу отождествления тут большие, или вы считаете что участие Муйтена в походах монголов это выдумка и его связь с Токсоба?
3. ДНК-генеалогия много кого опровергла. Насчет 95 % местного ДНК это как вы определили? По прописке средневековой?
4. Не раньше на 111 маркерах все нормально на 12 много мутаций, поэтому нужно либо маркеров иметь больше либо Биг У делать

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7906
  • Страна: kz
  • Рейтинг +681/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #17 : 16 Февраль 2018, 06:46:39 »
Источник: Ю.А.Абсалямова. Племя усерган в составе башкир Восточного Оренбуржья // Феномен евразийства в материальной и духовной культуре, этнологии и антропологии башкирского народа: материалы Всероссийской научно-практической конференции. – Уфа, 2009. – 288 с. – С.20 – 23.

П.С.Назаров отмечает, что род куакан наряду с родом сары появился в составе усерган позже остальных. Кыуакан – крупное племенное объединение на северо-востоке Башкирии, в верховьях реки Белой, мигрировавшее на Южный Урал в составе табынского объединения в период средневековья. Части его вошли в состав различных башкирских племен в качестве родов и родовых подразделений. Видимо, у усерган к(ы)уакан был довольно крупным родовым подразделением, но самостоятельным родом так и не стал. К(ы)уакан встречается в названиях родовых подразделении оренбургских башкир. Возможно, в более раннее время к(ы)уаканы кочевали вместе с усерганами, так как в одном из усерганских преданий говорится о том, что «верховоец» Муйтен-бий был направлен к Чингисхану от Куаканскогои Усерганского родов [9. C.170].
У неее целая диссертация есть вроде по башкирам

Оффлайн NAZAR-02

  • Сообщений: 16
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N1b - P43
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #18 : 16 Февраль 2018, 22:35:22 »
Источник: Ю.А.Абсалямова. Племя усерган в составе башкир Восточного Оренбуржья // Феномен евразийства в материальной и духовной культуре, этнологии и антропологии башкирского народа: материалы Всероссийской научно-практической конференции. – Уфа, 2009. – 288 с. – С.20 – 23.

П.С.Назаров отмечает, что род куакан наряду с родом сары появился в составе усерган позже остальных. Кыуакан – крупное племенное объединение на северо-востоке Башкирии, в верховьях реки Белой, мигрировавшее на Южный Урал в составе табынского объединения в период средневековья. Части его вошли в состав различных башкирских племен в качестве родов и родовых подразделений. Видимо, у усерган к(ы)уакан был довольно крупным родовым подразделением, но самостоятельным родом так и не стал. К(ы)уакан встречается в названиях родовых подразделении оренбургских башкир. Возможно, в более раннее время к(ы)уаканы кочевали вместе с усерганами, так как в одном из усерганских преданий говорится о том, что «верховоец» Муйтен-бий был направлен к Чингисхану от Куаканскогои Усерганского родов [9. C.170].
У неее целая диссертация есть вроде по башкирам
Согласно родословным потомки Муйтен-бия образовали тюбу (род) Апанды. На данный момент я знаю лишь 9 тестированных представителей этого рода. Все они - J2-M172. Остальные же тюбы Сураш, Аскак, Шишей, Аю, Кунак, Сары являются потомками Усергана-сына Ябанчи. Знаю 2-х тестированных из тюбы Сураш (из одной деревни) и 1-го из тюбы Аскак. Все они - N1c1. Может ли кто-нибудь добавить новые данные (в разрезе по тюбам)?

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #19 : 17 Февраль 2018, 00:06:21 »
1. А известие Эннувейри тогда о ком, там же чёрным по белому написано " человек из племени ТОКСОБА(токсобич т.е.) встретил сына Котян хана(из племени дурут или туртуба- т.е. тертробича) Мангуша...." это я написал, что имеются ввиду токсобичи имменно русских летописей, которые жили в степях современной Украины. Котян правил половцами-кипчаками к западу от Днепра. Если и были какие то ещё токсобичи на востоке, врядли сын Котян хана напоролся бы на них в Казахстане, на берегу Сырдарьи например, всё таки 3000 км. На охоту ведь он ездил на коне, а не летал на реактивном самолёте  И Эннувейри писал о событиях почти 90 летней давности.
2. Типичный аргумент нетипичным историкам типа Антонова и др. которые не знают башкирского языка и не понимают смысла имён, но занимаются откровенным словоблудием. Переведите с кипчакского-половецкого, т.е современного казахского имя Унсар или Ансар. Зачем пытаться натягивать за уши слова, где общее только заглавная буква. Унсар и Усерген, это примитив ! Таким же успехом Ван Ман это вел. кн. Владимир Красное Солнышко и Ваис хан ))).
3. Как только доберусь я сброшу ссылку. А "кипчакофил" Кузеев он признанный авторитет только в основном для историков - башкирофобов. Днк генеология уже опровергла 90% его выводов. У Кузеева 90% бакшкир это "кипчаки", "кипчакизированные элементы", племена из мифического ДештиКипчака. А по днк 95% башкир местные. И башкиры гаплогруппы J они потомки народов проживавших не только домонголького нашествия, но и докипчакского нашествия. К кипчакам они попали от кангаров(печенегов, бурзян, бакортов и наукертов) и огузов. После они ещё многократно были перетусованы монголами.
4. Может быть, я не биолог-генетик. А может быть линия вашего "родственника" отделилась от вашей гораздо раньше. А всё остальное это просто легенда.   
Так вы писали про токсобичей русских летописей у меня в статье про них и слова не было. Статью вы нормально не прочитали если много что там не поняли или пропустили
2. Современного казахского имени Унсар не существует это из первоисточника имя. А аргументы в пользу отождествления тут большие, или вы считаете что участие Муйтена в походах монголов это выдумка и его связь с Токсоба?
3. ДНК-генеалогия много кого опровергла. Насчет 95 % местного ДНК это как вы определили? По прописке средневековой?
4. Не раньше на 111 маркерах все нормально на 12 много мутаций, поэтому нужно либо маркеров иметь больше либо Биг У делать
1. Вы процитировали в своей статье Эннувейри, где он пишет про Аккубуля из племени Токсоба, я уточнил, что они "токсобичи" русских летописей, которые жили в степях совр. Украины.
2. Может участвовал, а может и нет. Но связь с токсобичами это выдумка. Тем более летописцы про токсобичей писали что они якобы происходят от "татар" или от монголов. Усаргане-Мюйтане J2, родственные им узбекские и каракалппакские мюйтане тоже J2. Или по вашему они тоже Токсоба. Просто перестаньте похожие имена натягивать друг на друга. А то венгеро-мадьярский вождь Токсон тоже может оказаться предком Муйтан бия. Не каждый антропоним стал названием племени и рода. У того же Усарген бия среди потомков был Мангыт бий. Это вовсе не означает что его потомки мангыты. Имя Тykhаба было раньше достаточно распространенное имя.   А аргументы ваши для "отождествления большие" да уж первая буква их имён начинается с большой буквы "У" и на этом общее заканчивается. А общий сюжет можно найти в каждой компании монголов. Один оказал сопративление, другой подчинился добровольно. Когда вы приводите пример ещё и Инасы хана, так это вообще пример с Хорезмской компании. И это не кипчаки-половцы, это канглы-восточные печенеги.
3. Ну рас опровергла зачем Кузеевым прикрываться ?
4. Ну не знаю на счёт 111 маркёров. например у нас у мурзалар-айлинских башкир у разных веток старшин общий предок родился в конце 16 века, а жил и правил в нач. 17 века. и у потомков этих старшин анализы днк на 12 маркёрах почему то идентичные. Все наши старшины реальные и каждое поколение подтверждается архивными данными..   

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #20 : 17 Февраль 2018, 00:19:52 »
Источник: Ю.А.Абсалямова. Племя усерган в составе башкир Восточного Оренбуржья // Феномен евразийства в материальной и духовной культуре, этнологии и антропологии башкирского народа: материалы Всероссийской научно-практической конференции. – Уфа, 2009. – 288 с. – С.20 – 23.

П.С.Назаров отмечает, что род куакан наряду с родом сары появился в составе усерган позже остальных. Кыуакан – крупное племенное объединение на северо-востоке Башкирии, в верховьях реки Белой, мигрировавшее на Южный Урал в составе табынского объединения в период средневековья. Части его вошли в состав различных башкирских племен в качестве родов и родовых подразделений. Видимо, у усерган к(ы)уакан был довольно крупным родовым подразделением, но самостоятельным родом так и не стал. К(ы)уакан встречается в названиях родовых подразделении оренбургских башкир. Возможно, в более раннее время к(ы)уаканы кочевали вместе с усерганами, так как в одном из усерганских преданий говорится о том, что «верховоец» Муйтен-бий был направлен к Чингисхану от Куаканскогои Усерганского родов [9. C.170].
У неее целая диссертация есть вроде по башкирам
Согласно родословным потомки Муйтен-бия образовали тюбу (род) Апанды. На данный момент я знаю лишь 9 тестированных представителей этого рода. Все они - J2-M172. Остальные же тюбы Сураш, Аскак, Шишей, Аю, Кунак, Сары являются потомками Усергана-сына Ябанчи. Знаю 2-х тестированных из тюбы Сураш (из одной деревни) и 1-го из тюбы Аскак. Все они - N1c1. Может ли кто-нибудь добавить новые данные (в разрезе по тюбам)?
Потому что Бикбау бий был сыном Апандыка. Это всё есть в архивах.
"Документы и материалы по истории башкирского народа 1574-1798 г.г."
№ 4
Отступная запись тарханского сына Кетика Кулчурина
Уразгильдею Кичееву на вотчину по р. Ик
1599/1600 г.
//л. 22// Лета 7108 года, се яз Кетек Кулчурин сын тарханский Кипчакской
волости башкирец ясачной; что бил на меня челом великому государю
и великому князю Борису Федоровичу всея Руси казанской чувашенин
деревни Кугурчин Уразгильдейко Кичеев сын о своей вотчине. А та у него вот-
чина по Ик реке верхняя межа Варитамак речка да малой Ик да речка словет
Няк межа Калтамаш и от нижняя межа Мандакишеня да черной лес что словет
большой Наказ около малые лески с полями И яз, Кетик, преж сего в ту вот-
чину у него ходил насильством без его Уразгильдеева ведома и великий госу-
дарь велел ту вотчину сыскать, а сыскав ту вотчину Уразгильдееву отдать ему
Уразгильдею. И воевода Михайла Александрович Нагово сыскал ту вотчину
и дал тому Уразгильдею. И мне Кетику и сыновьям, и братьям, ни роду моему
племянником в той Уразгильдеевой вотчине дела нет и борти не делать и зверя
не ловить и не вступаться, а которые братья //л. 22 об.// учнут, то взять на нем
25 рублев. А у той записи был башкирец деревни Кипчак Ишсара Кучуков да
Чегалак Сендюков, а Усерганской волости Бекбов Апандыков да волости
Юрматинской Кукча Бокаев, да Ибашкум Касов, да волости Минской Токай
Янсубин, да князь Куласара Курманов, а послух Перфилько Семенов сын
Ярославец, а у записи Семейка Федоров николской дьячок. Толмачил
лаишевский полоняник Демка Мелентьев лета 7108 года.
Ниже делопроизводственная запись: Список слово в слово 1689 года.
РГАДА. Ф. 1 173. Оп. 1. Д. 905. Л. 22 и об. Список 1689 г.
[/pre]
Как видим Уфимский воевода Нагой, пригласил Бикбау бия Апандыкова засвидетельствовать документ.
Там же Юрматынский Кукса Бакаев(Бакыев), те. скорее сын муллы Бакыя, который записал у Татигас бия шежере юрматынцев. И его отец должен быть братом Азнай бия. Т.к. из рода Азная иначе никто получается не пришёл к Татигас бию, когда тот на склоне лет позвал всех юрматынских старшин. Такое быть не могло.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2018, 02:00:34 от shaman333 »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7906
  • Страна: kz
  • Рейтинг +681/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплогруппа J башкирская ветвь
« Ответ #21 : 18 Февраль 2018, 10:24:40 »
1. А известие Эннувейри тогда о ком, там же чёрным по белому написано " человек из племени ТОКСОБА(токсобич т.е.) встретил сына Котян хана(из племени дурут или туртуба- т.е. тертробича) Мангуша...." это я написал, что имеются ввиду токсобичи имменно русских летописей, которые жили в степях современной Украины. Котян правил половцами-кипчаками к западу от Днепра. Если и были какие то ещё токсобичи на востоке, врядли сын Котян хана напоролся бы на них в Казахстане, на берегу Сырдарьи например, всё таки 3000 км. На охоту ведь он ездил на коне, а не летал на реактивном самолёте  И Эннувейри писал о событиях почти 90 летней давности.
2. Типичный аргумент нетипичным историкам типа Антонова и др. которые не знают башкирского языка и не понимают смысла имён, но занимаются откровенным словоблудием. Переведите с кипчакского-половецкого, т.е современного казахского имя Унсар или Ансар. Зачем пытаться натягивать за уши слова, где общее только заглавная буква. Унсар и Усерген, это примитив ! Таким же успехом Ван Ман это вел. кн. Владимир Красное Солнышко и Ваис хан ))).
3. Как только доберусь я сброшу ссылку. А "кипчакофил" Кузеев он признанный авторитет только в основном для историков - башкирофобов. Днк генеология уже опровергла 90% его выводов. У Кузеева 90% бакшкир это "кипчаки", "кипчакизированные элементы", племена из мифического ДештиКипчака. А по днк 95% башкир местные. И башкиры гаплогруппы J они потомки народов проживавших не только домонголького нашествия, но и докипчакского нашествия. К кипчакам они попали от кангаров(печенегов, бурзян, бакортов и наукертов) и огузов. После они ещё многократно были перетусованы монголами.
4. Может быть, я не биолог-генетик. А может быть линия вашего "родственника" отделилась от вашей гораздо раньше. А всё остальное это просто легенда.   
Так вы писали про токсобичей русских летописей у меня в статье про них и слова не было. Статью вы нормально не прочитали если много что там не поняли или пропустили
2. Современного казахского имени Унсар не существует это из первоисточника имя. А аргументы в пользу отождествления тут большие, или вы считаете что участие Муйтена в походах монголов это выдумка и его связь с Токсоба?
3. ДНК-генеалогия много кого опровергла. Насчет 95 % местного ДНК это как вы определили? По прописке средневековой?
4. Не раньше на 111 маркерах все нормально на 12 много мутаций, поэтому нужно либо маркеров иметь больше либо Биг У делать
1. Вы процитировали в своей статье Эннувейри, где он пишет про Аккубуля из племени Токсоба, я уточнил, что они "токсобичи" русских летописей, которые жили в степях совр. Украины.
2. Может участвовал, а может и нет. Но связь с токсобичами это выдумка. Тем более летописцы про токсобичей писали что они якобы происходят от "татар" или от монголов. Усаргане-Мюйтане J2, родственные им узбекские и каракалппакские мюйтане тоже J2. Или по вашему они тоже Токсоба. Просто перестаньте похожие имена натягивать друг на друга. А то венгеро-мадьярский вождь Токсон тоже может оказаться предком Муйтан бия. Не каждый антропоним стал названием племени и рода. У того же Усарген бия среди потомков был Мангыт бий. Это вовсе не означает что его потомки мангыты. Имя Тykhаба было раньше достаточно распространенное имя.   А аргументы ваши для "отождествления большие" да уж первая буква их имён начинается с большой буквы "У" и на этом общее заканчивается. А общий сюжет можно найти в каждой компании монголов. Один оказал сопративление, другой подчинился добровольно. Когда вы приводите пример ещё и Инасы хана, так это вообще пример с Хорезмской компании. И это не кипчаки-половцы, это канглы-восточные печенеги.
3. Ну рас опровергла зачем Кузеевым прикрываться ?
4. Ну не знаю на счёт 111 маркёров. например у нас у мурзалар-айлинских башкир у разных веток старшин общий предок родился в конце 16 века, а жил и правил в нач. 17 века. и у потомков этих старшин анализы днк на 12 маркёрах почему то идентичные. Все наши старшины реальные и каждое поколение подтверждается архивными данными..
1.Вы про меня написали, "те кто утверждает, что Муйтен бий это половец-токсобич из русских летописей". Вот вы мне такое приписали, я не писал такой тезис и в статье про русские летописи ни слова не было. Мне ваша мысль понятна, просто вы неправильно изъяснились и исказили мой тезис. Про Степи Украины, почитайте мою интерпретацию Юлиана из статьи, и вам многое станет понятно и про то как ТОксобичи могли оказаться на востоке
2. Узбекских уйтенов никто не тестировал, если брать каракалпакских которых я тестировал то их там вообще мало, хотя факт их генетической связи не опровергает мои тезисы. Насчет Инасы упоминание его в статье никак не связано с Муйтеном, просто его потомки также подчинились монголам
3. Он не везде опровергнут и вообще историографию в науке не принято игнорировать, нужно ссылаться показывая неправоту и правоту в каждом отдельном тезисе.
4. Сделайте Биг У или 111 маркеров усерганам и увидите их реальный возраст

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100