АвторТема: Казанские татары. Происхождение?  (Прочитано 26041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AndrewАвтор темы

  • Сообщений: 147
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: N-M232
  • мтДНК: H1c4
Казанские татары. Происхождение?
« : 17 Август 2012, 13:51:52 »
Друзья, на днях попалась на глаза такая статья: "Казанские татары и их предки"(И. Г. Максимов) http://сувары.рф/ru/node/419

Автор утверждает, что "Казанские татары произошли от общих предков с другими поволжскими народностями, в основном с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и другими в результате мусульманизации этих народностей..." и еще: "...Есть убедительные доводы в пользу также того, что казанские татары возникли, оформились как самобытная народность и размножились за исторический период, продолжительность которого охватывает эпоху от основания Казанского татарского царства бывшим ханом Золотой Орды Улу Магометом в 1438 году вплоть до революции 1917 года.
Получается, что казанские татары являются потомками чувашей, и второе, этому этносу не более 600 лет, а если точно 574 года?

Подскажите, как это соотносится с последними данными по генографии?

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #1 : 17 Август 2012, 14:40:29 »
Друзья, на днях попалась на глаза такая статья: "Казанские татары и их предки"(И. Г. Максимов) http://сувары.рф/ru/node/419

Автор утверждает, что "Казанские татары произошли от общих предков с другими поволжскими народностями, в основном с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и другими в результате мусульманизации этих народностей..." и еще: "...Есть убедительные доводы в пользу также того, что казанские татары возникли, оформились как самобытная народность и размножились за исторический период, продолжительность которого охватывает эпоху от основания Казанского татарского царства бывшим ханом Золотой Орды Улу Магометом в 1438 году вплоть до революции 1917 года.
Получается, что казанские татары являются потомками чувашей, и второе, этому этносу не более 600 лет, а если точно 574 года?

Подскажите, как это соотносится с последними данными по генографии?

В этой теории с точки зрения этнологии, нет ничего нового.

Вот см. http://suraman2.narod.ru/qazan.html

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #2 : 17 Август 2012, 18:26:30 »
Вообще-то по Y-DNA казанские татары вполне себе Поволжский народ: http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Обычные ветви для северо-востока Европы+наличие степных ветвей, которые трудно свяpать именно с монгольскими походами. Они более похожи на гаплотипы тюркских степняков, которые начали осваивать территорию Казанского ханства ещё с начала нашей эры и были, большей частью, потомками скифов.

Более показательны, конечно же данные по анализу Полако, Денэкесом и Вадимом аутосом казанских татар, тестировавшихся в 23andMe и FTDNA, но специального внимания я этому пока не уделял (просто из-за того, что очень мало татар прошли эти тесты).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #3 : 17 Август 2012, 18:29:58 »
Друзья, на днях попалась на глаза такая статья: "Казанские татары и их предки"(И. Г. Максимов) http://сувары.рф/ru/node/419

Автор утверждает, что "Казанские татары произошли от общих предков с другими поволжскими народностями, в основном с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и другими в результате мусульманизации этих народностей..." и еще: "...Есть убедительные доводы в пользу также того, что казанские татары возникли, оформились как самобытная народность и размножились за исторический период, продолжительность которого охватывает эпоху от основания Казанского татарского царства бывшим ханом Золотой Орды Улу Магометом в 1438 году вплоть до революции 1917 года.
Получается, что казанские татары являются потомками чувашей, и второе, этому этносу не более 600 лет, а если точно 574 года?

Подскажите, как это соотносится с последними данными по генографии?

В этой теории с точки зрения этнологии, нет ничего нового.

Вот см. http://suraman2.narod.ru/qazan.html
Булат, а я говорил, что настоящие татары - это башкиры - потомки племени татар из Западного Казахстана - R1a прежде всего, а поволжские  татары - вовсе не татары  ;D

начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек…

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #4 : 17 Август 2012, 18:48:37 »
Вообще-то по Y-DNA казанские татары вполне себе Поволжский народ: http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Обычные ветви для северо-востока Европы+наличие степных ветвей, которые трудно свяpать именно с монгольскими походами. Они более похожи на гаплотипы тюркских степняков, которые начали осваивать территорию Казанского ханства ещё с начала нашей эры и были, большей частью, потомками скифов.

Более показательны, конечно же данные по анализу Полако, Денэкесом и Вадимом аутосом казанских татар, тестировавшихся в 23andMe и FTDNA, но специального внимания я этому пока не уделял (просто из-за того, что очень мало татар прошли эти тесты).
Отличие казанских татар от финно-угров в наличие прежде всего большого процента J2b (то же самое у марийцев и возможно чувашей). У удмуртов и коми эта группа отсутствует.

J2b - однозначно выходцы с северного Кавказа - их напрямую можно связать с булгарами.



Оффлайн Akm

  • Сообщений: 360
  • Рейтинг +43/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #5 : 17 Август 2012, 20:00:42 »
Отличие казанских татар от финно-угров в наличие прежде всего большого процента J2b (то же самое у марийцев и возможно чувашей). У удмуртов и коми эта группа отсутствует.

J2b - однозначно выходцы с северного Кавказа - их напрямую можно связать с булгарами.
У меня такое замечание: если считать, что казанские татары - это продолжение булгар, то J2b не совсем подходит, ведь у аборигенных казанских татар имеющихся в FTDNA пока J2b не обнаружено.

Судя по сообщениям из других веток форума на Кавказе J2b найдено только у балкарцев, т.е. для Кавказа это тоже пришельцы.

Что выделяет казанских татар от других тюрков, так это I1, но имеют ли эти I1 отношение к булгарам?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #6 : 17 Август 2012, 20:04:08 »
Автор утверждает, что "Казанские татары произошли от общих предков с другими поволжскими народностями, в основном с чувашами, а частично с марийцами, удмуртами и другими в результате мусульманизации этих народностей..." и еще: "...Есть убедительные доводы в пользу также того, что казанские татары возникли, оформились как самобытная народность и размножились за исторический период, продолжительность которого охватывает эпоху от основания Казанского татарского царства бывшим ханом Золотой Орды Улу Магометом в 1438 году вплоть до революции 1917 года.
Получается, что казанские татары являются потомками чувашей, и второе, этому этносу не более 600 лет, а если точно 574 года?
Если имеются ввиду собственно казанские татары, то пожалуй что и так -600 лет. Но если говорить именно в этом ключе, то тогда русские получатся еще моложе.
И почему татары потомки чувашей? Просто часть предков была общей для обоих народов.
Что до этногенеза казанских татар, то все несколько сложнее. Если не заглядывать во времена до нашей эры (а в том регионе в те времена тоже много чего происходило), то там были и местные угро-финские народы и балто-славяне именьковской культуры, тюркоязычные булгары, создавшие первое централизованное государство, вместе с ними пришли и аланы. Далее уже в средние века были миграции ордынского населения из других регионов, ч том числе расположенных гораздо южнее.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 360
  • Рейтинг +43/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #7 : 17 Август 2012, 20:05:53 »
В ближайшее время база казанских татар пополнится, Алла бирса

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #8 : 17 Август 2012, 22:29:35 »
Вообще-то по Y-DNA казанские татары вполне себе Поволжский народ: http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=yresults
Обычные ветви для северо-востока Европы+наличие степных ветвей, которые трудно свяpать именно с монгольскими походами. Они более похожи на гаплотипы тюркских степняков, которые начали осваивать территорию Казанского ханства ещё с начала нашей эры и были, большей частью, потомками скифов.

Более показательны, конечно же данные по анализу Полако, Денэкесом и Вадимом аутосом казанских татар, тестировавшихся в 23andMe и FTDNA, но специального внимания я этому пока не уделял (просто из-за того, что очень мало татар прошли эти тесты).
Отличие казанских татар от финно-угров в наличие прежде всего большого процента J2b (то же самое у марийцев и возможно чувашей). У удмуртов и коми эта группа отсутствует.

J2b - однозначно выходцы с северного Кавказа - их напрямую можно связать с булгарами.
J2b ни разу не монгольские (о чём и идёт разговор) а юго-восточно европейские.
Возможно - Кавказ, не изучал вопрос.

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 517
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #9 : 17 Август 2012, 22:55:20 »
А где можно увидеть балкарские J2b?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #10 : 17 Август 2012, 23:06:17 »
J2b ни разу не монгольские (о чём и идёт разговор) а юго-восточно европейские.
Возможно - Кавказ, не изучал вопрос.
На Кавказе действительно более-менее существенный процент только у балкарцев. В отличии от Европы или Средней Азии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #11 : 17 Август 2012, 23:07:22 »
А где можно увидеть балкарские J2b?
А что можно сказать о татарских  J2b? Кому ближе - Европа или Средняя Азия или вовсе особняком?

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #12 : 17 Август 2012, 23:15:48 »
начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек…
Да Идриси конечно задал загадку с этими татарами у кимаков :)


J2b ни разу не монгольские (о чём и идёт разговор) а юго-восточно европейские.
Возможно - Кавказ, не изучал вопрос.
На Кавказе действительно более-менее существенный процент только у балкарцев. В отличии от Европы или Средней Азии.

Если J2b есть у балкар и казанских татар то самое простое объяснение - булгарский след. И часть балкар и часть казанских татар считаются потомками великих болгар Кавказа.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #13 : 17 Август 2012, 23:17:08 »
А где можно увидеть балкарские J2b?
А что можно сказать о татарских  J2b? Кому ближе - Европа или Средняя Азия или вовсе особняком?
Северный Кавказ и Иран.
Скоро будет 111 маркеров одного Беханида, попробуем сосчитать.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Казанские татары. Происхождение?
« Ответ #14 : 17 Август 2012, 23:21:59 »
Отличие казанских татар от финно-угров в наличие прежде всего большого процента J2b (то же самое у марийцев и возможно чувашей). У удмуртов и коми эта группа отсутствует.

J2b - однозначно выходцы с северного Кавказа - их напрямую можно связать с булгарами.
У меня такое замечание: если считать, что казанские татары - это продолжение булгар, то J2b не совсем подходит, ведь у аборигенных казанских татар имеющихся в FTDNA пока J2b не обнаружено.

Судя по сообщениям из других веток форума на Кавказе J2b найдено только у балкарцев, т.е. для Кавказа это тоже пришельцы.

Что выделяет казанских татар от других тюрков, так это I1, но имеют ли эти I1 отношение к булгарам?
M172 - это J2. Большая часть наверняка J2b.
Но пока нормальной научной выборки нет, выявить, насколько их много, проблематично.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100