АвторТема: Загадки статистики или Рассуждения об Y-ДНК по Азербайджану  (Прочитано 9229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Уважаемый Zastrug, я что-то плохо вижу, или на ваш конкретный вопрос Файеру каждый раз поступает пустота?
А что я обязан отвечать?
Абсолютно нет.
Нет ответа - пустота.
Есть ответ - есть причина продолжать дискуссию.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2134
  • Рейтинг +588/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Если посмотреть на данные по Азербайджану (в основном Насидзе и нек. др.), то на их основании бесспорными лидерами являются J2, J1, и уже потом идут G2, R1. В самом хвосте обычно идут E1b1b1 и T. Никаких центральноазиатских гаплогрупп (не считая субкладов R1) типа N1, O3 не выявляется. Не говоря уже о таких экземплярах как I1.

Типичная картинка с тортом гаплогрупп:


Пару-тройку лет назад автор этих строк открыл Azerbaijan DNA-project (ссылка в подписи). Участников пока маловато (18 человек), но все они из самых разных регионов страны.  Удивляет то, что я не вижу никакой корреляции между "официальной статистикой" и реальным положением вещей. Более того, всё чуть ли не с точностью до наоборот:

1) Столь явно ожидаемых J2, J1d до сих пор нет ни одного. Хотя казалось бы, они должны были составлять более половины участников. Те двое J1, кто есть - это J1c3d, а не J1d
2) Лидируют R1b1. Был ещё R1a1a1, но он покинул проект. R1 - большинство
3) Присутствуют "тюркские" N1b, O3. Также попадаются и "европейцы" I. напоминаю, в статьях о них нет ни слова.
4) Присутствует G2a, которых в статьях считают в мизерном проценте.
5) Также есть пара E1b1b1, которых тоже мало кто ждал.

Таки как же быть? Уважаемые коллеги, в чём же на ваш взгляд причина столь явного не совпадения практики с теорией?

Ну неужели все J2/J1 сговорились и решили не проходить тесты? Или выборки из статей носили явно локальный характер и показывают пул какой-то небольшой местности с фрагментарным всплеском J2 и J1?
Уважаемый Farroukh, причина, думаю, в очень высоком генетическом разнообразии у азербайджанцев. Если посмотреть данные по иранским азербайджанцам (Grugni et al. Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome variation of Modern Iranians. PLoS ONE, 2012, 7(7): e41252. doi:10.1371/journal.pone.0041252), то выборка из 63 образцов распределяется по гаплогруппам следующим образом (в процентах):

E1b1b1a1a M34  9.5
E1b1b1c V13      1.6
G2* P287*          1.6
G2a* P15*          3.2
G2a3b* P303*     1.6
G2c M377           1.6
J1c3 PAGE08     4.8
J2a* M410*         4.8
J2a3* PAGE55*   4.8
J2a3a M47          4.8
J2a3b* M67*       3.2
J2a3h M530        3.2
J2b2 M241          1.6
L* M61*              1.6
L3 M357             1.6
N M214              1.6
Q1a2 M25           1.6
Q1a3 M346         1.6
Q1b1 M378         1.6
R1a1a* M198*   19.0
R1b* M343*        3.2
R1b1a2* M269*   1.6
R1b1a2a* L23*  12.7
T M70                 7.9

Менее прецизионные измерения из статьи Lashgary et al. Y chromosome diversity among the Iranian religious groups: A reservoir of genetic variation. Annals of Human Biology. 2011, Early Online: 1-8 (в ней азербайджанцы замаскированы под названием Uromia Muslims), подтверждают высокое разнообразие Y-хромосомы азербайджанцев. Интересно, что среди 91 донора оказалось 7 обладателей гаплогруппы О-М175.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11398
  • Страна: az
  • Рейтинг +2099/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
причина, думаю, в очень высоком генетическом разнообразии у азербайджанцев
Да, скорее всего так и есть. В каждом небольшом регионе доминируют разные гаплогруппы.
Цитировать
вы можете предложить - 161308   Orudjev из вашего проекта, протестировать на L140 он G2a3b1+ G2a3b1a1- он может оказаться G2a3b1a
Уже предложил.

Оффлайн A.D.M.

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +1/-0
При каком количестве неродственных участников проекта его данные могут считаться адекватными? Мужское население АР составляет около 4 млн. чел. Полагаю, когда в проекте будет не менее 200 неродственных людей, его статистику можно будет проецировать на всю популяцию.

Фаррух, а что можно сказать об айрумах?  Y-?
 
Айрумы(азерб. Ayrımlar) — этнографическая группа азербайджанцев (Y-?), живущая на западе Азербайджана. Говорят на айрумском говоре западной диалектной группы азербайджанского языка.
 
По одной из версий айрумы представляют собой тюркизированных и исламизированных потомков албанов и части армян, которые изначально приняли христианство, а после раздела Армении в конце VI века оказались в пограничном районе с византийской стороны. По другой версии айрумы — средневековые мигранты из Персии и Анатолии.

Оседлые предки айрумов — древние албанцы — в начале средних веков в процессе христианизации края подпали под сильное влияние армянской церкви и в значительной степени были ассимилированы армянами. Это, по мнению А.Алекперова, подтверждается наличием развалин древних храмов с армянскими надписями, сохранившихся в айрумских горах до наших дней. Однако в V в. Халкедонский церковный собор расколол армян и албанцев на два враждебных лагеря: монофизитов, или халкедонитов, — поборников греческого православия и диофизитов, или антихалкедонитов, — сторонников старой армянской церкви, из которых первые за свою приверженность к Византии получили в просторечии прозвище хай-хором, т.е. «армян-греков».

В Армении халкедониты остались в меньшинстве и вынуждены были впоследствии эмигрировать из страны; в Албании (Кавказской) их оказалось гораздо больше. В последующие века тюркизация и исламизация Азербайджана привели к полному исчезновению здесь христианской религии, к забвению первоначального смысла термина хай-хором, который в усеченной форме айрум сохранился до наших дней как название части аборигенного населения, уже тюркского по языку и мусульманского по религии.

Многие из сельджукских племен под давлением монголов ушли в Малую Азию, а другие остались в Азербайджане. Их этнонимы доныне сохранились в топонимии: например, Айрумы, Шамлы, Бекдилы, Иналлы, Текля, Караманлы, Ахмедлы, Айдынлы, Дюгер и др.
 
В Казахском районе Азербайджана расположена деревня Кушчу Айрум (азерб. Quşçu Ayrım), в Таузском — деревня Молла Айрым, а в Кельбаджарском — Ашагы Айрым (азерб. Aşağı Ayrım), в Армении село Айрум несущие в названии память о населявших её айрумах.

Айру́м (арм. Այրում) — город на севере марза Тавуш в Армении.
 
По данным «Кавказского календаря» на 1912 год в селе Айрум Борчалинского уезда Тифлисской губернии проживало 360 человек, в основном азербайджанцев, указанных как «татары».

wikipedia


Под этнонимом «тат» в настоящее время фигурируют несколько этнических групп, которые следует различать: таты-грегориане, таты-мусульмане, таты-иудеи Азербайджана и горские евреи Северного Кавказа. История татов началась в 527 году, когда шах Хосров I Ануширван начал борьбу с религиозными меньшинствами: христианами, маздакидами и иудеями, которые подверглись массовым репрессиям. В 531 году было разрушено еврейское государство Эрец Исраэл на юге Междуречья. Около 300 тысяч не-зороастрийцев были выселены на Кавказ в район между Дербентом и Апшеронским полуостровом к северу от Аракса.

Последние несколько столетий эти земли пустовали. Иудеи (в большинстве своём этнические евреи) были поселены в Дербенте и близлежащих табасаранских землях. Христиане (этнические персы) были поселены на южных склонах Дагестанских гор. Маздакиды (т.ж. этнические персы) заняли Апшерон. Переселённые христиане и маздакиды говорили на западном варианте персидского языка, евреи говорили на том же диалекте, но со значительными еврейскими элементами. Южнее Аракса жили атропатенцы (предки талышей).


Таты-мусульмане (ТМ).

До 9 в. н.э. население юго-западного побережья Каспийского моря было известно как «лбины» (лпинк, чилб, сильвы, лупении) – по армянским источникам и как «парсы» – по персидским. В ходу также был собирательный термин «тат», которым тюркские народы называли персов. Иудеев, в отличие от мусульман, ещё называли «джухур» (от араб. “гяур” – иноверец). В 9 в. н.э. с образованием государства Ширваншахов этноним «лбины» был вытеснен новым термином – «ширванцы». Главенствующую роль в Ширване играли бывшие маздакиды, принявшие ислам шиитского толка.

Потомки персов-христиан и евреев жили автономно. Во время владычества турков-сельджуков, ТМ установили с ними дружественные отношения. В результате длительного совместного проживания татов-мусульман и сельджуков, у них возникло много общих черт в культуре и быту – вместе они (плюс некоторая часть талышей) и составили этнооснову азербайджанского этноса. Среди ТМ сельджукский язык получил столь широкое распространение, что произвело изменения в этническом сознании – многие отказались от татского языка и стали называть себя впоследствии «азербайджанцами».

Однако небольшая часть ТМ сохранила свой язык и самосознание. В 19 веке во время завоевания Россией города Баку и окрестностей, всё его население (8 тыс. человек) составляли таты-мусульмане. В настоящее время по Азербайджану насчитывается около 12 тысяч носителей татского языка (южные диалекты, включая диалекты татов-христиан). Большинство проживает на Апшероне, в Исмаиллинском, Дивичинском и Кубинском (совместно с татами-иудеями Азербайджана) районах. Однако среди оставшихся ТМ нет единого этнического сознания: ТМ Исмаиллинского района называют себя «лохуджами», ТМ Апшеронского п-ова – «парсами».

Поселённые у подножия гор христиане из Ирана быстро установили связи с другими единоверцами Закавказья: грузинами, удинцами (потомками кавказских албанцев) и, особенно, армянами. Единого самосознания у ТХ, как и у ТМ, не наблюдалось: жители каждого поселения имели свой этноним. Однако окружающие народы не отличали их от других ираноязычных народов. Разговорными для них являлись два диалекта татского языка: килварский и матрасский, которые они называли «фарси» или «парсерен». В 20 веке таты-христиане арменизировались, перешли на армянский язык и стали называть себя «армянами». До армяно-азербайджанского конфликта проживали в селениях Матраса, Хачмас и Килвар в центре и на с.з. Азербайджана. В настоящее время живут в России и Армении (селения Новая Матраса и Дпреван). Численность доподлинно неизвестна (постепенно ассимилируются армянами).

Сразу после переселения евреи быстро установили контакты с местным населением и Хазарским каганатом. За первые сто лет евреи проникли с побережья Каспия во внутренние районы Кавказа: Карачай, Балкарию, Чечню. Они жили отдельными общинами, но охотно принимали в свои ряды горцев, переходящих в иудаизм. Обращение некоторых горских племён в иудаизм обусловило возможность смешанных браков между евреями и горцами, что сказалось на антропологическом облике иудеев Северного Кавказа. Во время Кавказской войны многие иудеи были насильно обращены в ислам.

Процесс смешения и смены религии не затронул этническое самосознание татов-иудеев Северного Кавказа, которые по-прежнему считают себя частью еврейского народа, называя себя «горскими евреями», а некоторые даже поддерживают связи с Израилем. Впервые термин «горские евреи»  был применён в отношении татов-иудеев Северного Кавказа в 19 в., но среди кавказских народов распространения не получил, поэтому ТИ известны среди своих соседей, как «джут, джухур, джухуд, тат, татуаджикли чуут, бик, даг-чуфурт, ибирли татуаджикли». Совокупная численность татов-иудеев и горских евреев около 20 тыс. человек, однако, их количество постоянно снижается ввиду миграции и ассимиляции.

http://misharlar.ru/azerb1.html
« Последнее редактирование: 29 Август 2012, 19:02:51 от A.D.M. »

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11398
  • Страна: az
  • Рейтинг +2099/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
что можно сказать об айрумах?  Y-?
Пока протестировался один айрум. Он N1b (предположительно). Подробнее см. здесь.

Оффлайн A.D.M.

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +1/-0
Цитировать
что можно сказать об айрумах?  Y-?
Пока протестировался один айрум. Он N1b (предположительно). Подробнее см. здесь.

Фаррух, с Вашего позвoления.   
Знаю, ''достал'' я на молгене всех, но как можно такое утверждать? 

Великий Князь Всея Руси
Валерий Викторович Кубарев
Большой Кубенский Рюрикович   ( Y-N1)



Царь Давид

В начале VII века на свет появился Давид, младший сын русского варяга Иессея ( Албури). Иессей и Давид принадлежали к старинному роду князей и каганов Волжской Болгарии под названием Дуло. Их предком был знаменитый завоеватель Аттила (V век). Все они были прямыми потомками праотца Куберы. Иессей и Давид верили в Единого Бога и Живого Бога на Земле, которого израильтяне называли Кумиром.

Давид был белокур (1 Царств. 17:42) , красив, силен, красноречив, хорошо играл на гуслях. Будучи пастухом (он пас овец своего отца), Давид показал себя человеком надежным и смелым. Из всех видов оружия он предпочитал пращу. История Давида прекрасно известна, она описана в Ветхом Завете и множестве книг. Иудеи зачислили его в евреи, превратив Давида в своего Кумира, забыв вторую заповедь Моисея.

Однако за долгие столетия иудеи так и не смогли объяснить, как черный семит стал белокурым кудрявым блондином с голубыми глазами, где он научился играть на русских гуслях...

Молодой Давид был послан служить при дворе царя израильтян Саула. Вероятно, Саул тоже не был евреем по происхождению, а был израильтянином по вере.
 
http://kubarev.ru/ru/content/178.htm


Кубрат, Пророк Мухаммед и хиджра

Мы полагаем, что жизнеописание Пророка Мухаммеда составлено из биографий двух людей, одного из VI-VII веков, другого – из XI-XII веков. Рождение второго прототипа относится примерно к 1090 году, смерть – к 1152 году. Как раз в это время в Мекке был эмиром (1069-1094) дед Пророка Мухаммеда по имени Абу Хашим Мухаммад ибн Джафар, родившийся в 1048 году, и основавший династию хашимитов. Пророк Мухаммед и Хашим относились к роду Курайш. Согласно нашим исследованиям название рода происходит от имени Бога-Отца, Бога-Солнца в месопотамском произношении Кура (Курра), а в булгарском произношении Кубара. Другое имя Бога-Отца это Ассур-Русса. Соответственно, Пророк Мухаммед принадлежит к Роду Руси, поэтому его родным языком был язык Руси.

 ;D

Возьмем данные по родословной Пророка Мухаммеда из книги Ибн Хишам «Рассказанное со слов аль-Баккаи, со слов Ибн Исхака аль-Мутталиба» (утверждается, что это первая половина VIII века, но, полагаем, – это XII век). Перевод с арабского языка Я. А. Гайнуллина 2002, Издательский дом «УММА», 2003. В родословной в квадратных скобках указаны имена предков Пророка Мухаммеда в булгарско-русском варианте.

Абу Мухаммад Абд аль-Малик ибн Хишам сказал: «Это книга жизнеописания Посланника Аллаха (да благословит его Аллах и да приветствует) Мухаммада ибн Абдаллаха ибн Абд аль-Мутталиба (имя Абд аль-Мутталиба — Шайба) ибн Хашима (имя Хашима — Амр) ибн Абд Манафа (имя Абд Манафа — аль-Мугира) ибн Кусаййи ибн Килаба [Иисус Христос Златоуст] ибн Мурры [Богородица Мария] ибн Кааба [Бог-Отец Куба-Ра] ибн Луаййи [Владимир, Хин Кубара] ибн Галиба [Глеб] ибн Фихра [Игорь] ибн Малика [Рюрик, Лачин] ибн Ан-Надра [Русь Айдар] ибн Кинаны [Каранджар] ибн Хузаймы [Авар] ибн Мудрики (имя Мудрики — Амир) [Сулаби, Соломон] ибн Ильяса [Бат Баян] ибн Мудара [Кубрат, Курт, Курбат] ибн Низара [Албури] ибн Мадда [Аскал] ибн Аднана [Баян] ибн Адада (произносят также — Удад) [Мундро, Татра Банат] ибн Мукаввима [Масгут] ибн Нахура [Ирник] ибн Тайраха [Аттила, Иисус Навин] ибн Иаруба [Арбат, Моисей] ибн Йашджуба [Будимир, Баламбер, Иуда] ибн Набита [Барыс, Кубара, Иаков] ибн Исмаила [Прус, Ага Ружа, Исаак] ибн Ибрахима (Халиль ар-Рахман) [Таш-Баш, Тит Веспасиан Флавий, Авраам] ибн Тариха (это Азар) [Фараб Фабий Сервилиан] ибн Нахура [Нахор, Фабий Кунктатор] ибн Саруга [Серух, Фабий Зенон] ибн Шалиха [Фалек, Евер] ибн Ирфхашада [Геркулес, Геракл] ибн Сама [Сим, Иафет, Зевс, Юпитер] ибн Нуха [Ний, Ной] ибн Ламка [Ламех] ибн Матту Шалаха [Мафусал] ибн Ахнуха (это, как утверждают, – пророк Идрис; он первый из рода человеческого, кому было даровано пророчество и кто писал тростниковым пером) [Енох] ибн Иарда [Иаред] ибн Махлила [Малелеил] ибн Кайнана [Каин] ибн Ианиша [Енос] ибн Шита [Сиф] ибн Адама [Тарх]».

http://kubarev.ru/ru/content/276.htm

 ;D
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2012, 22:29:11 от A.D.M. »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Фаррух, с Вашего позвoления.   
Знаю, ''достал'' я на молгене всех, но как можно такое утверждать? 
Это лучше в "Перлы" постить. Кубарева здесь либо забанили, либо попросили уйти (уже не помню точно), то есть сообщество свое мнение высказало и в обычных темах не стоит его цитировать.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11398
  • Страна: az
  • Рейтинг +2099/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
как можно такое утверждать? 
Он неадекватен, не стоит обращать внимания.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Если посмотреть на данные по Азербайджану (в основном Насидзе и нек. др.), то на их основании бесспорными лидерами являются J2, J1, и уже потом идут G2, R1. В самом хвосте обычно идут E1b1b1 и T. Никаких центральноазиатских гаплогрупп (не считая субкладов R1) типа N1, O3 не выявляется. Не говоря уже о таких экземплярах как I1.


Один I1 таки есть. Кстати я его спалил в проекте у Скарбека, хорошо хоть он реален.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11398
  • Страна: az
  • Рейтинг +2099/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Думаю, их больше, где-то 5-10%. равно как и I2.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Думаю, их больше, где-то 5-10%. равно как и I2.
Да нуу... Столько не везде в Европе. Какие предпосылки так думать?

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11398
  • Страна: az
  • Рейтинг +2099/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Из 18 человек из проекта - один I1, второй I2. Я понимаю, что это не показатель, но уж как-то не совсем вписывается в ожидаемые рамки.

Оффлайн Sarkhan Bashirov

  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +74/-0
  • Y-ДНК: E-PF6747*
  • мтДНК: J2a1a1
Вопрос о Y- гг Алиевых? Может есть кто то протестированные их тех краёв? https://ru.wikipedia.org/wiki/Танаат_(село)
"В Азербайджане существует отдельная   отрасль науки. В Институте истории[az] Академии наук Азербайджана существует отдел алиевоведения[az] (азерб. əliyevşünaslıq) в котором работает 13 учёных под руководством доктора философии в области истории Адалята Гасымова. Отдел был создан согласно распоряжению Президиума Академии наук от 2 апреля 2008 года и изначально функционировал как «Отдел по изучению наследия Гейдара Алиева». С 2010 года отдел называется «Алиевоведение»
а генеалогия глубже деда Джафара умалчивается

Вот статья про родного брата Гейдара Алиева - Гусейна Алиева https://az.m.wikipedia.org/wiki/Hüseyn_Əliyev_(rəssam), там есть родословная, выше Кербалаи Джафара

Оффлайн Sarkhan Bashirov

  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +74/-0
  • Y-ДНК: E-PF6747*
  • мтДНК: J2a1a1
Спасибо
да, есть генеалогия
Mirzə Əbdül
    Mirzə Əli
       Alagöz Məhəmməd
            Məşədi Əli
               Kərbəlayı Cəfər
                      Əlirza
                             Hüseyn Əliyev
Həsən Əliyev, Heydər Əliyev, Aqil Əliyev və Cəlal Əliyevin qardaşıdır.
был знаком с одним  товарищем Алиевым из этого клана, несостоявшийся военный летчик, у этих нахцыванцких и так смешной  говор, так он ещё и картавил- галдаси вместо гардаши. По идее должны быть гг J1 , есть вроде и J2 Алиев, ну а моя ставка  из уважения к топикстартеру Е
С человеком именно из их рода? А то у нас 2/3 населения это Алиевы и Мамедовы) да, нахичеванский диалект мягко сказать очень своеобразный, правда ордубадский говор этого диалекта имеет ряд отличий

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100