АвторТема: Этногенез европейских евреев  (Прочитано 11178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #15 : 16 Сентябрь 2012, 16:19:41 »
Вы имеете ввиду "Киевское письмо"?

Нет, не Киевское письмо. Это сетование еврея из Салоник, что он не знает никакого другого языка, кроме ханаанейского, подразумевая славянский. Некоторые источники говорят, что он был из Киевской Руси, некоторые - что с Балкан. Сам оригинал я не видел, но история очень популярна у составителей разных кратких еврейских историй. Частично можно посмотреть http://www.sunround.com/club/22/return.htm:

Цитировать
Из Византийских документов мы узнаем о прибытии в Салоники XI века русского еврея, который не знал ни иврита, ни греческого, ни арабского.


Цитировать
Также просьба уточнить по письменному документому на старофранцузском (не нашел по нему данных). Он имеет какое-то отношение к Септимании (а конкретно к Нарбонне)?

Я немного ошибся. Самый старый документ на старофранцузском - Страссбургской  документ. Но...

Цитировать
Глоссы Раши считаются весьма важными для французской филологии. Иногда использование Раши французского слова является первым примером его существования в старофранцузском языке. С 12 в. французские глоссы появляются во всех раввинистических сочинениях, молитвенниках и документах французских и английских евреев. Библейские глоссарии, которые содержат десятки тысяч старофранцузских слов, необходимых для перевода Священного Писания на разговорный язык, свидетельствуют о практиковавшемся в еврейских школах и синагогах устном переводе Библии на французский язык. Сохранилось шесть сравнительно полных глоссариев такого рода и фрагменты девяти глоссариев, датируемых 13 в., два полных словаря к Библии и фрагменты еще двух словарей. Сохранилось также небольшое количество образцов литургической поэзии на еврейско-французском языке, написанных в соответствии с французскими литературными нормами. Несколько сот слов, засвидетельствованных в еврейских старофранцузских текстах, не встречаются в христианских старофран­цуз­ских текстах.

http://www.eleven.co.il/article/11536
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2012, 16:37:50 от Шад »

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #16 : 19 Сентябрь 2012, 05:31:14 »
Только сейчас увидел, что одна из ссылок не открывается. Не ту ссылку использовал при копировании. Вот правильная ссылка:

http://www.sunround.com/club/22/return.htm







Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1185/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #17 : 19 Сентябрь 2012, 16:36:16 »
Только сейчас увидел, что одна из ссылок не открывается. Не ту ссылку использовал при копировании. Вот правильная ссылка:

http://www.sunround.com/club/22/return.htm

Цитировать
современный лингвистический анализ идиша не подтверждает гипотезы о его происхождении от рейнского диалекта немецкого, на котором восточноевропейские евреи предположительно говорили до их переселения в славяноязычные страны.

Я специально консультировался с Анной Дыбо в группе Молген на Фэйсбуке. Она подтвердила, что идиш относиться к диалекту немецкого языка со специфическим алфавитом и лексикой. А по грамматическому строю и базовой лексике он несомненно родственен немецкому языку. Славянские и тюркские слова в идише встречаются, но имеют характер более поздних заимствований.
Я не лингвист чтобы сделать вывод кто здесь прав. Но есть ли в природе этот современный лингвистический анализ идиша?

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #18 : 20 Сентябрь 2012, 21:02:19 »
Идиш - несoмненно германский язык. Никто не называет его славянским или тюркским. Проблема в том что бы определить его ближайших родственников среди германских языков. Большинство исследователей аргументировано сближают идиш с австрийскими диалектами. Но общая диалектная карта идиша не дает согласиться с этим осталным исследователям - по другим параметрам идиш близок другим диалектам.


Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1185/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #19 : 23 Февраль 2014, 20:12:03 »
Исследование происхождения евреев-ашкенази в свете хазарской версии
http://goo.gl/tzGb6Z

Вывод:

Цитировать
Вывод из этого делается простой — все пять методов дают схожий результат, и ни один из них не демонстрирует заметного хазарского влияния. Что касается возможности следовых количеств, то исключить их нельзя — как отличить небольшое хазарское влияние от других факторов, если оно на уровне «шума»? Исследование Elhaik, 2013 опровергнуто.
На мой взгляд, эта логика вполне убедительна.

Ставим плюс нашему форумчанину srkz

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #20 : 23 Февраль 2014, 20:53:18 »
Исследование происхождения евреев-ашкенази в свете хазарской версии
http://goo.gl/tzGb6Z

Вывод:

Цитировать
Вывод из этого делается простой — все пять методов дают схожий результат, и ни один из них не демонстрирует заметного хазарского влияния. Что касается возможности следовых количеств, то исключить их нельзя — как отличить небольшое хазарское влияние от других факторов, если оно на уровне «шума»? Исследование Elhaik, 2013 опровергнуто.
На мой взгляд, эта логика вполне убедительна.

Ставим плюс нашему форумчанину srkz

Далек от мысли, что ашкеназо-левитская ветвь R1a-CTS6 - это потомки хазар, но, вроде бы, это "восточная ветка". И хотелось бы узнать какие теории есть относительно возникновения данного субклада у ашкеназов-левитов?

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #21 : 23 Февраль 2014, 21:30:58 »
Ответ Бехара на выводы Elhaik
ДНК караимов в этом исследовании использовали?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5810
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2558/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #22 : 23 Февраль 2014, 21:43:17 »
ДНК караимов в этом исследовании использовали?
Нет, караимов не тестировали.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #23 : 23 Февраль 2014, 23:49:19 »
А не кто не задумывался что "иудеи" были верхушкой в Хазарском каганате а не всеми хазарами, хазары довольно разнородны были, а язык был общий тюркский, на то время - в Евразии самый распространенный и международный язык.  :) В первую очередь потомков хазар нужно искать в горно еврейских народностях на Кавказе.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8374
  • Страна: gr
  • Рейтинг +771/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #24 : 24 Февраль 2014, 05:09:40 »
Большинство исследователей аргументировано сближают идиш с австрийскими диалектами.
Интересно к одной из Ашкеназийских ветвей родительская есть в Австрии(так же в Баварии и Кашгаре Китая, и в Осетии)       
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i709/1402/62/cc4ae0e1a678.jpg/htm
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i713/1402/17/c851a8c82bcf.jpg/htm

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #25 : 24 Февраль 2014, 14:23:14 »
Большинство исследователей аргументировано сближают идиш с австрийскими диалектами.
Интересно к одной из Ашкеназийских ветвей родительская есть в Австрии(так же в Баварии и Кашгаре Китая, и в Осетии)       
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i709/1402/62/cc4ae0e1a678.jpg/htm
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i713/1402/17/c851a8c82bcf.jpg/htm
Если речь о Кагермазове, то не знаю может ли это иметь какое-то значение здесь, но Кагермаз (Къайгъырмаз) - тюркское имя, означающее "(человек), который не будет переживать" (примерно так, в общем).

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3633
  • Страна: ru
  • Рейтинг +242/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #26 : 24 Февраль 2014, 14:32:36 »
Большинство исследователей аргументировано сближают идиш с австрийскими диалектами.
Интересно к одной из Ашкеназийских ветвей родительская есть в Австрии(так же в Баварии и Кашгаре Китая, и в Осетии)       
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i709/1402/62/cc4ae0e1a678.jpg/htm
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i713/1402/17/c851a8c82bcf.jpg/htm
Если речь о Кагермазове, то не знаю может ли это иметь какое-то значение здесь, но Кагермаз (Къайгъырмаз) - тюркское имя, означающее "(человек), который не будет переживать" (примерно так, в общем).
Фамилия  Кагарманов, случайно не из той же степи?

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #27 : 24 Февраль 2014, 14:36:17 »
Большинство исследователей аргументировано сближают идиш с австрийскими диалектами.
Интересно к одной из Ашкеназийских ветвей родительская есть в Австрии(так же в Баварии и Кашгаре Китая, и в Осетии)       
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i709/1402/62/cc4ae0e1a678.jpg/htm
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i713/1402/17/c851a8c82bcf.jpg/htm
Если речь о Кагермазове, то не знаю может ли это иметь какое-то значение здесь, но Кагермаз (Къайгъырмаз) - тюркское имя, означающее "(человек), который не будет переживать" (примерно так, в общем).
Фамилия  Кагарманов, случайно не из той же степи?
Не совсем. Во всяком случае, если Кагермаз представляет собой явно карачаево-балкарскую форму имени (у балкарцев тоже есть Кагермазовы), то Кагарман - это не наше что-то...

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3633
  • Страна: ru
  • Рейтинг +242/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #28 : 24 Февраль 2014, 14:41:12 »
Большинство исследователей аргументировано сближают идиш с австрийскими диалектами.
Интересно к одной из Ашкеназийских ветвей родительская есть в Австрии(так же в Баварии и Кашгаре Китая, и в Осетии)       
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i709/1402/62/cc4ae0e1a678.jpg/htm
http://f-page.ru/lfp/s020.radikal.ru/i713/1402/17/c851a8c82bcf.jpg/htm
Если речь о Кагермазове, то не знаю может ли это иметь какое-то значение здесь, но Кагермаз (Къайгъырмаз) - тюркское имя, означающее "(человек), который не будет переживать" (примерно так, в общем).
Фамилия  Кагарманов, случайно не из той же степи?
Не совсем. Во всяком случае, если Кагермаз представляет собой явно карачаево-балкарскую форму имени (у балкарцев тоже есть Кагермазовы), то Кагарман - это не наше что-то...
Зато наше ;)

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез европейских евреев
« Ответ #29 : 24 Февраль 2014, 14:41:26 »
Фамилия  Кагарманов, случайно не из той же степи?

Каhарман - герой, кайгырырга - печалиться, переживать и т.д., кайгырмаска - не переживать и т.д.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100