АвторТема: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".  (Прочитано 7244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8778
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Вячеслав Молодин

академик РАН, заместитель директора Института археологии и этнографии СО РАН
.......
..........
.........
..........

Не меньший интерес, чем женская мумия, представляла мужская, найденная на Укоке чуть позже. Она не была забальзамирована, но сохранилась лучше. О том, что пазырыкцы занимались не только скотоводством, но и земледелием, говорят найденные нами каменные жернова. В настоящее время мы, к сожалению, лишены возможности работать на Укоке, хотя перспективы найти еще не одно захоронение во льду весьма реальны. К сожалению, даже уважаемый канал ОРТ показывал фильм, где женская мумия представляется как прародительница алтайского народа.
Определенным политическим кругам на Алтае выгодно поддерживать эту легенду, и, когда начинается какая-нибудь выборная кампания, она реанимируется, а потом о ней ненадолго забывают.
Никакие цари и прародительницы на Укоке не жили. Генетические исследования показали, что пазырыкцы были совсем не алтайцы, а в основном самодийцы с добавлением европеоидно-иранского субстрата, то есть совсем иное этническое население. Алтайский же этнос образовался в лучшем случае в тюркское время. Сегодня к создавшейся ситуации я отношусь спокойно. Мы старались преодолеть непонимание, работая с правительством Республики Алтай, но, к сожалению, оно бывает зависимо от местных кланов, которые рвутся к власти, и вынуждено их слушать. Но фундаментальную науку остановить невозможно. Информация ей необходима, а мерзлоте на Укоке угрожает глобальное потепление, которое разрушит многие находки. Кроме того, сегодня, спустя десять лет, наука обладает совершенно новым уровнем инструментария. Cейчас планируется прокладка газопровода через Укок, и в этом процессе мы должны минимизировать потери для археологии. В противном случае то же ЮНЕСКО нас не поймет. Любая зона покоя нигде в мире не запрещает научные исследования. Другое дело, что общество для этого должно созреть.

Подготовила Мария Роговая (Новосибирск)


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #1 : 06 Август 2012, 18:54:24 »
Вячеслав Молодин

академик РАН, заместитель директора Института археологии и этнографии СО РАН
.......
..........
.........
..........

Не меньший интерес, чем женская мумия, представляла мужская, найденная на Укоке чуть позже. Она не была забальзамирована, но сохранилась лучше. О том, что пазырыкцы занимались не только скотоводством, но и земледелием, говорят найденные нами каменные жернова. В настоящее время мы, к сожалению, лишены возможности работать на Укоке, хотя перспективы найти еще не одно захоронение во льду весьма реальны. К сожалению, даже уважаемый канал ОРТ показывал фильм, где женская мумия представляется как прародительница алтайского народа.
Определенным политическим кругам на Алтае выгодно поддерживать эту легенду, и, когда начинается какая-нибудь выборная кампания, она реанимируется, а потом о ней ненадолго забывают.
Никакие цари и прародительницы на Укоке не жили. Генетические исследования показали, что пазырыкцы были совсем не алтайцы, а в основном самодийцы с добавлением европеоидно-иранского субстрата, то есть совсем иное этническое население. Алтайский же этнос образовался в лучшем случае в тюркское время. Сегодня к создавшейся ситуации я отношусь спокойно. Мы старались преодолеть непонимание, работая с правительством Республики Алтай, но, к сожалению, оно бывает зависимо от местных кланов, которые рвутся к власти, и вынуждено их слушать. Но фундаментальную науку остановить невозможно. Информация ей необходима, а мерзлоте на Укоке угрожает глобальное потепление, которое разрушит многие находки. Кроме того, сегодня, спустя десять лет, наука обладает совершенно новым уровнем инструментария. Cейчас планируется прокладка газопровода через Укок, и в этом процессе мы должны минимизировать потери для археологии. В противном случае то же ЮНЕСКО нас не поймет. Любая зона покоя нигде в мире не запрещает научные исследования. Другое дело, что общество для этого должно созреть.

Подготовила Мария Роговая (Новосибирск)
Но как мы знаем, алтайская принцесса веротнее всего была дочерью представитетя гаплогруппы R1a1, которой у алтайцев более 50 %. Т.е она действительно прародительница алтайского народа даже по мужской линии, а уж по женской точно.
Пазырыкцы действительно не тюрки, но и не самодийцы.
Но нет никакого сомнения, что они предки большей части северных алтайцев - челканцев и тубаларов.
Та женская митогруппа U4, которая объединяет их самодийцами ( прежде всего с селькупами) встречается дотаточно часто у северных алтайцев.
Исходя из этого считать пазырыкцев самодийцами, все равно, что индийцев назвать нганасанами. У них же тоже есть эта митогруппа.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8778
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #2 : 06 Август 2012, 19:08:31 »
U4, которая объединяет их самодийцами  прежде всего с селькупами
Кстате интересно что у Селькупов 19.1% - R1a больше чем N - 6.9% (Tambets 04)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #3 : 06 Август 2012, 19:55:31 »
U4, которая объединяет их самодийцами  прежде всего с селькупами
Кстате интересно что у Селькупов 19.1% - R1a больше чем N - 6.9% (Tambets 04)
Да, я забыл сказать, по U4 пазырыкцы ближе к селькупам, но кто сказал, что селькупы - генетические самодийцы, а не те, кто просто воспринял самодийский язык.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11855
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #4 : 06 Август 2012, 20:00:22 »
Кстате интересно что у Селькупов 19.1% - R1a больше чем N - 6.9% (Tambets 04)

Вопрос откуда она у них. Селькупов в общем-то мало. Не могла ли быть метисация с русскими, например?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #5 : 06 Август 2012, 20:09:49 »
Кстате интересно что у Селькупов 19.1% - R1a больше чем N - 6.9% (Tambets 04)

Вопрос откуда она у них. Селькупов в общем-то мало. Не могла ли быть метисация с русскими, например?
Нет, это точно не русские  :D
Поверьте пока на слово.
На территории Нарымского Приобья по Васюгану еще раньше кулайской культуры располагалась еловская культура 12 - 9 вв. до н.э, которая считается призводной от андроновской.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #6 : 06 Август 2012, 20:12:40 »
Генетически пазарыкцы наверное представляют ирано-самодийский микст, но культурно они несомненно иранцы.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #7 : 06 Август 2012, 20:21:47 »
Генетически пазарыкцы наверное представляют ирано-самодийский микст, но культурно они несомненно иранцы.
Почему Вы считаете, что есть какая-то связь с самодийцами?
Из этой фразы Вячеслава Ивановича Молодина?
"Предложенный вывод, казалось бы, сугубо расогенетического характера оказался не просто созвучен результатам палеогенетического анализа, но и ключевым при интерпретации этих результатов. Он объясняет близость структурного состава митохондриального генофонда самодийского населения (селькупов, кетов) к обнаруженному набору вариантов митохондриальной ДНК пазырыкцев. Прослеженная генетическая близость носителей пазырыкской культуры и самодийцев, судя по данным антропологического исследования, может быть обусловлена двумя причинами, либо единым субстратным европеоидным антропологическим компонентом, окуневско-карасукско-бегазы-дандыбаевской общности, либо тем, что носители пазырыкской культуры в сису определенных обстоятельств вошли как один из компонентов в состав селькупов".
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n49/f4.html
Речь идет только о селькупах, а в самодийцы записаны кеты.
« Последнее редактирование: 06 Август 2012, 20:29:48 от Yurgan »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #8 : 06 Август 2012, 20:42:16 »
Кстате интересно что у Селькупов 19.1% - R1a больше чем N - 6.9% (Tambets 04)

Вопрос откуда она у них. Селькупов в общем-то мало. Не могла ли быть метисация с русскими, например?
Нет, это точно не русские  :D
Поверьте пока на слово.
На территории Нарымского Приобья по Васюгану еще раньше кулайской культуры располагалась еловская культура 12 - 9 вв. до н.э, которая считается призводной от андроновской.

Кстати, по внешнему виду тех селькупов, фотографии которых Вы намедни приводили, я чуть было в той теме не написал, что они выглядят, как чиста-андроновцы.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #9 : 06 Август 2012, 20:54:02 »
Кстате интересно что у Селькупов 19.1% - R1a больше чем N - 6.9% (Tambets 04)

Вопрос откуда она у них. Селькупов в общем-то мало. Не могла ли быть метисация с русскими, например?
Нет, это точно не русские  :D
Поверьте пока на слово.
На территории Нарымского Приобья по Васюгану еще раньше кулайской культуры располагалась еловская культура 12 - 9 вв. до н.э, которая считается призводной от андроновской.

Кстати, по внешнему виду тех селькупов, фотографии которых Вы намедни приводили, я чуть было в той теме не написал, что они выглядят, как чиста-андроновцы.
Думаю, через пару месяцев мы уточним, кто они по гаплогруппе.
Один селькуп, как известно Q.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8778
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #10 : 06 Август 2012, 23:57:20 »
Генетически пазарыкцы наверное представляют ирано-самодийский микст, но культурно они несомненно иранцы.
Почему Вы считаете, что есть какая-то связь с самодийцами?
Из этой фразы Вячеслава Ивановича Молодина?
"Предложенный вывод, казалось бы, сугубо расогенетического характера оказался не просто созвучен результатам палеогенетического анализа, но и ключевым при интерпретации этих результатов. Он объясняет близость структурного состава митохондриального генофонда самодийского населения (селькупов, кетов) к обнаруженному набору вариантов митохондриальной ДНК пазырыкцев. Прослеженная генетическая близость носителей пазырыкской культуры и самодийцев, судя по данным антропологического исследования, может быть обусловлена двумя причинами, либо единым субстратным европеоидным антропологическим компонентом, окуневско-карасукско-бегазы-дандыбаевской общности, либо тем, что носители пазырыкской культуры в сису определенных обстоятельств вошли как один из компонентов в состав селькупов".
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n49/f4.html
Речь идет только о селькупах, а в самодийцы записаны кеты.
структурного состава митохондриального генофонда селькупов-кетов
Кетов в Сино-Кавказцев вписывают, читал что в Тюркском есть Сино-Кавказский субстрат.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2349
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #11 : 07 Август 2012, 00:00:02 »
По словам Валерия, гаплогруппу Принцессе определили по урезанному сиквенсу. Полный сиквенс схож с HV1, встречающейся у якутов, бурят, баргутов, хамниган.


Цитировать
Изначально Воевода опубликовал урезанный сиквенс выглядящий как U4. Потом вышла его статья в заштатном журнале после прочтения скана которой я узнал истинный вид сиквенса и понял что это HV1 :) Кстати эта гг есть у якутов бурятов, баргутов и хамниган. А уж C и U5 в тех местах мало у кого нет - все аборигены Ю Сибири с женской стороны есть микс нескольких восточных источников, донеолитического европейского и неолитического среднеазиатского. Причем неолитический компоннет ГОРАЗДО богаче уральского, у тех только J и T а на востоке Сибири просто масса вариантов с Бл и Ср востока.
Цитировать
Ученый советского типа устроен очень порочно. Если он обоссался или упаси боже обосрался - будет ходить в грязном и вонять как бомж, но прилюдно переодеться - нини! Это стыдЪ!
Цитировать
Думаю, тут все сложно. В 1994, через год после открытия мумий, была сделана проба ПДРФ на "азиатскую делецию" - после чего заявлено что мумия не азиатская бо таковой делеции не имеет :) В те времена прогрессивное человечество было уже в курсе что делеция характерна в основном для гаплогруппы mt*B распространенной в ЮВ Азии и редкой в Сибири. Историки и пресса нихрена в вопросе не понимая все это раструбили. В 1998 Воевода впервые отсеквенировал молекулу, и принцессе нашли новых родичей на западе коими объявили уральцев. Чисто по незнанию. Если бы у автора был доступ к базам данных он пожалуй расспросил бы иностранных коллег как определить гаплогруппу более надежными методами, они уже стали известны. Но не сделал этого. Так и поехало.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #12 : 07 Август 2012, 00:24:53 »
Генетически пазарыкцы наверное представляют ирано-самодийский микст, но культурно они несомненно иранцы.
Почему Вы считаете, что есть какая-то связь с самодийцами?
Из этой фразы Вячеслава Ивановича Молодина?
Речь идет только о селькупах, а в самодийцы записаны кеты.
Я то как раз считаю что Молодин как то сильно все преувеличил. Хотя связь конечно есть и генетическая и культурная.
А кроме этой фразы у Молодина есть и такая

"В ходе сравнительного эволюционно-генетического анализа особенностей структуры митохондриального генофонда доказана генетическая близость между пазырыкцами и современными самодийскими народностями Западной Сибири. Данные о последовательностях контрольного уча­стка мтДНК современных самодийцев севера За­падной Сибири свидетельствуют, что в генофонде северных селькупов и кетов имеются высоко пред­ставительные   группы   митотипов,   структурно сходные со всеми тремя пазырыкскими митотипами "

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11855
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #13 : 07 Август 2012, 00:26:07 »
Не понимаю, при чём тут кеты. Может, енисейский след, а не самодийский, на деле?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: «Пазырык» "Самодийцы они а не Тюрки".
« Ответ #14 : 07 Август 2012, 00:37:10 »
А вспоминая о HV1, наверное можно  не заострять  каких-то процентах этой Ближневосточной гаплогруппы у якутов и бурятов, а о том, что эпицентр этой гаплогруппы расположен на стыке Ирана, Ирака и Турции,  с высокими процентами на юге Украины, на Кавказе, Средней Азии, постепенно затухая ближе к Центральной Европе,Уралу и Центральной Азии.
То есть учитывая что исследователи пазарыкцев выводят из Средней Азии, то сенсация с "самодийским мито" у принцессы как раз сходит на нет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100