"Уральцы" в Европе

[Farroukh]

Если, конечно, не найдутся еще два брата, которые никогда сами, ни их потомки в этом доме не жили.

Такое возможно, но крайне маловероятно. Но примеры всё же есть. Таковы кельтские языки в Британии. Там присутствуют две разные группы кельтских языков (валлийский и гэльский), но при этом сами они зародились на материке, где тоже есть свидетельства более древнего присутствия кельтских языков. Про картвелькие такого сказать нельзя.

[Nycticorax]

Проще и однозначней утверждать что монголоидность возрастает с запада на восток, и соответсвенно европеоидность обратно.

Это уже ближе к истине.
Специфика в другом - набор признаков лапоноидного типа в общем содержит крайне мало специфически монголоидных черт это раз. Западносибирские-уральские черты не являются монголоидными в "классическом" понимании это два. Уралоиды очень отличны от байкальско-центральноазиатских типов. Равно как и  от тихоокеанских. Просто сильно склонная к европоцентризму антропологическая традиция успешно свалила в одну кучу массу черт, общих в основном тем, что они редки или не встречаются в Западной и Южной Европе, и обозвала их "монголоидными".
Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Nuristani kui=dog  об этом знали те лингвисты?

А Вы читайте, что там написано. Праиранская форма *kuti там приведена... Мало того, там, даже написано (неожиданно  ), что *kuti и *span это вообще не муж и жена, а два разных человека, аки Маркс и Энгельс... Но дык для этого же читать надо.

Берём самые удалённые друг от друга ИЕ-анклавы - германцев и индоариев, сопоставляем их гг. ВРоде как в обоих анклавах господствуют R1a. Остаётся лишь вяснить, могли ли их общие лингвистические предки говорить на ОИЕ-языке

Ну применительно к германцам про господство говорить уже сложновато, но соглашусь на самом деле.

Если, конечно, не найдутся еще два брата, которые никогда сами, ни их потомки в этом доме не жили.

Ну здесь соглашусь с предыдущим оратором. Пока за пределами Кавказа/Малой Азии никаких картвельских или им родственных следов не обнаружено.

[Asmat headhunter]

Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Может, эта однородность "макромонголоидов" просто оптический обман для среднего обывателя Европы?

[zastrug]

N1c1 у саамов, исключительно, туземное - от финнов.
Никаких собственных ветвей у них нет, все общефинские и абсолютно разные.

Не очень понял. Почему у саамов от финов, если участвовавшие в уральских миграциях в Фенноакандию племена не делились по какому-то генетическому признаку? Вполне естественно что и  у саамов и у финнов будут общие клады.

[Agni]

Обоснуйте, почему у саамов все R1 эксклюзивно ИЕ происхождения, а все саамские N эксклюзивно уральской расы.

Обоснуйте иное!

Про N вы посмеете утверждать что они не уральского происхождения у них, а как вам то что саамов выводят из междуречья Оби и Печеры, а говорят они на ФУ близкородственном финскому. Что? они учили его по книжкам? И для этого половине их не надо было получить N1c?

Опять двойка!
N1c1 у саамов, исключительно, туземное - от финнов.
Никаких собственных ветвей у них нет, все общефинские и абсолютно разные.

Какая двойка? Я написал что уральская N, а не N1c. Это как говорить индоевропейская R1a, славянская R1a-M458, хотя можно и для обобщения и по другому написать. Так что кол за невнимательность.
А то что вы пишите, и то что пишу я - одно и тоже. Вы спорите из-за невнимательности. Всем известно что саамы раньше говорили на другом языке (досаамский субстрат), а потом перешли на язык ближайшим родственником которого является финский, именно это я и всегда утверждал. Так что предки у них были (финнов и саамов) общие по языку и крови, скажем так, на 50%.

[Yurgan]

Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Может, эта однородность "макромонголоидов" просто оптический обман для среднего обывателя Европы?

Вопрос не в том, насколько отличается уральская раса от монголоидной, а вопрос возникла ли она независимо или является результатом метисизации европеоидной или монголоидной расы и  является ли они частью восточного расового ствола.

Во-первых уральская раса существует и саамы относятся именно к ней, доказательств этому как антропологических, так и генетических достаточно.

Основные черты уральской расы сформировались в Сибири.
 
Представителями этой расы являются чаще всего представители мужской гаплогруппы N и женской U4a.

Следовательно, уральская раса формировалась под воздействием двух основных компонентов - монголоидов катангского типа и древних сибирских европеоидов.

Если выбирать между европеоидами и монголоидами, к кому более менее типичные уральцы (саамы, коми, мари, удмурты, ханты, манси и селькупы) ближе - то конечно к монголоидам.

Не надо быть антропологом, чтобы вычленить основные монголоидные черты у уральцев - ширина скул, скос глаз, выступание носа.

Т.е. уральцы (уралоиды, лаппоиды)  - это трансформировавшиеся под влиянием европеоидов монголоиды.

[Agni]

Проще и однозначней утверждать что монголоидность возрастает с запада на восток, и соответсвенно европеоидность обратно.

Это уже ближе к истине.
Специфика в другом - набор признаков лапоноидного типа в общем содержит крайне мало специфически монголоидных черт это раз. Западносибирские-уральские черты не являются монголоидными в "классическом" понимании это два. Уралоиды очень отличны от байкальско-центральноазиатских типов. Равно как и  от тихоокеанских. Просто сильно склонная к европоцентризму антропологическая традиция успешно свалила в одну кучу массу черт, общих в основном тем, что они редки или не встречаются в Западной и Южной Европе, и обозвала их "монголоидными".
Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Вначале было густое жирное молоко, при перевозке с востока его разбавили водой, потом еще раз разбавили - получился молочный напиток, потом так разбавили - что от молока осталось одно название, однако оно все еще молоко, а не чистая вода.
Вот и последовательность двух ингредиентов монголоидности и европеоидности.
Монголоидная раса + европеоиды =уральская раса  -> уральская раса + европеоиды = уральский тип + европеоиды -> лоппаноиды. Да могло быть движение в обратном направлении, вначале европеоиды (вода) а к ним монголоиды добавлялись (молоко), кто знает?
Вот как то так, во всяком случае по генетике так получается. Европеоиды могли быть кроманьоидами - то есть уже изначально содержать в себе признаки отклоняющиеся от нормальных европеоидов, я этого не отрицаю. Но просто по генетике получается что лоппаноиды должны были испытать на себе сильное воздействие уральской расы, ведь языковые данные это утверждают.

[Nycticorax]

Вначале было густое жирное молоко, при перевозке с востока его разбавили водой, потом еще раз разбавили - получился молочный напиток, потом так разбавили - что от молока осталось одно название, однако оно все еще молоко, а не чистая вода.

У Вас методологически неверный подход (доминировавший лет 100...70 назад).
Не было жирного молока, была куча ниток разного цвета. В одной больше красных, в другой больше синих. Но есть ещё зелёные и белые. Из каждой кучи взяли по пучку и сложили третью, в которой есть и красные нитки и синие, и белые и зелёные. При этом красных больше, чем синих, но синих всё равно много. Это красная куча или синяя?

Ваша ошибка в представлении о том, что существуют некие изначальные (видимо божественно сотворённые либо от разных обезьян эволюционировавшие) "расы", которые друг с другом смешиваются.
Это не так. Есть общий генофонд. И есть популяции в которых представлены не все возможные варианты разнообразия, а его различные части. Однако если некая популяция несёт набор черт, встречающийся и двух других, это ещё ни разу не означает, что она получилась именно смешиванием этих двух популяций. А не каким-то иным образом (например равномерной диффузией из общей протогруппы, генетическим дрейфом и т.д.)

Вопрос не в том, насколько отличается уральская раса от монголоидной, а вопрос возникла ли она независимо или является результатом метисизации европеоидной или монголоидной расы и  является ли они частью восточного расового ствола.

Согласен.

Во-первых уральская раса существует и саамы относятся именно к ней, доказательств этому как антропологических, так и генетических достаточно.

Например?

Если выбирать между европеоидами и монголоидами, к кому более менее типичные уральцы (саамы, коми, мари, удмурты, ханты, манси и селькупы) ближе - то конечно к монголоидам.

Что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Особенно в отношении коми, удмуртов или марийцев... 

Не надо быть антропологом, чтобы вычленить основные монголоидные черты у уральцев - ширина скул, скос глаз, выступание носа.

Абсолютная ширина скул у скандинавов часто больше...
Скос глаз это эпикантус, надо полагать? Так он и бушменов есть...
Выступание носа - ведды, и прочие южноазиатские группы имеют малое выступание носа, а америнды, гималайские и тибетские монголоиды (а также часто и тихоокеанские) имеют среднее или даже очень значительное...

[Yurgan]

[Во-первых уральская раса существует и саамы относятся именно к ней, доказательств этому как антропологических, так и генетических достаточно.

Например?

К сожалению, у меня нет столько времени, чтобы выкладывать здесь эту массу доказательство.
Ну хотя бы посмотрите на саамов.

Если выбирать между европеоидами и монголоидами, к кому более менее типичные уральцы (саамы, коми, мари, удмурты, ханты, манси и селькупы) ближе - то конечно к монголоидам.

Что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Особенно в отношении коми, удмуртов или марийцев... 

Также на них посомтрите, особенно на удмуртов и марийцев, а про коми-пермяков я вообще молчу.

Не надо быть антропологом, чтобы вычленить основные монголоидные черты у уральцев - ширина скул, скос глаз, выступание носа.

Абсолютная ширина скул у скандинавов часто больше...
Скос глаз это эпикантус, надо полагать? Так он и бушменов есть...
Выступание носа - ведды, и прочие южноазиатские группы имеют малое выступание носа, а америнды, гималайские и тибетские монголоиды (а также часто и тихоокеанские) имеют среднее или даже очень значительное...

Уральская раса существует и основные ее признаки сближают ее больше с монголоидной расой, чем с европеоидной

[Agni]

Вначале было густое жирное молоко, при перевозке с востока его разбавили водой, потом еще раз разбавили - получился молочный напиток, потом так разбавили - что от молока осталось одно название, однако оно все еще молоко, а не чистая вода.

У Вас методологически неверный подход (доминировавший лет 100...70 назад).
Не было жирного молока, была куча ниток разного цвета. В одной больше красных, в другой больше синих. Но есть ещё зелёные и белые. Из каждой кучи взяли по пучку и сложили третью, в которой есть и красные нитки и синие, и белые и зелёные. При этом красных больше, чем синих, но синих всё равно много. Это красная куча или синяя?

Ваша ошибка в представлении о том, что существуют некие изначальные (видимо божественно сотворённые либо от разных обезьян эволюционировавшие) "расы", которые друг с другом смешиваются.
Это не так. Есть общий генофонд. И есть популяции в которых представлены не все возможные варианты разнообразия, а его различные части. Однако если некая популяция несёт набор черт, встречающийся и двух других, это ещё ни разу не означает, что она получилась именно смешиванием этих двух популяций. А не каким-то иным образом (например равномерной диффузией из общей протогруппы, генетическим дрейфом и т.д.)

Нет. Если вы читали что я писал раньше в другой теме, то вы знаете что я то как раз придерживаюсь позднего времени формирования рас, и отстаивал это тут. Именно как вы описали. Но ко времени появления N в Европе расы уже давно были сформированы. А эпицентром формирования монголоидной расы была как раз область проживания N, O, (NO). Современное градиент монголоидности от юго-востока к северо-западу это есть следствие распространения N в этом направлении, с метисацией с европеоидами и кроманьоидами и полиморфами. Кстати, археология также настаивает на этом векторе, горшки, то бишь керамика у них там из Юго-Восточной Азии в Западную Сибирь видетили распространяется, причём они  отследили ее распространения по тысячелетиям, и это распространение  коррелирует с нашим движением N.

[Nycticorax]

Не, я понимаю, что всё дело личной оценки, но Вы серьёзно хотите сказать, что

Вилле Хаапсало больше похож на среднего монголоида:

нежели стандартного североевропейца?

[Agni]

По мне финны так вообще почти балтоиды, и вот что пишут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F утверждая что они очень разные.

[Nycticorax]

Уральская раса существует и основные ее признаки сближают ее больше с монголоидной расой, чем с европеоидной

Она достаточно заметно отличается от обеих.
В лучшем случае можно говорить о некоторой промежуточности признаков, но ни о какой "выраженной монголоидности" лапоноидов и европейских уральцев (западносибирские - отдельный разговор) и речи идти не может. Ну разве только если не объявлять "монголоидным" вообще всё, что не влезает в атланто-балтийский/центральноевропейский стандарт, и при этом не сопровождается чёрной кожей и курчавыми волосами...

Нет. Если вы читали что я писал раньше в другой теме, то вы знаете что я то как раз придерживаюсь позднего времени формирования рас, и отстаивал это тут. Именно как вы описали.

То, что я описал вообще не оперирует понятиями "раса" и тем более "смешение рас"
Понимаете, если Вы смешаете 20% спиртовой раствор с 40%, то Вы получите не смесь одной водки и другой водки, а просто спиртовой раствор 30%...

Но ко времени появления N в Европе расы уже давно были сформированы.

Вы опять же сбиваетесь.
Понятно, что человеку проще оперировать с единой сущностью, нежели статистическим множеством, но "раса" это именно статистическое множество. К тому же постоянно изменяющееся в диахронии. Нет "сформировавшихся рас" - есть наблюдаемые в текущий момент комплексы признаков. В другой момент это будут уже другие комплексы признаков. Говорить о каком-то комплексе в терминах смешения каких-то других - как минимум методологически неверно. На бытовом уровне можно. При серьёзном обсуждении - нельзя. Результаты искажаются.

Современное градиент монголоидности от юго-востока к северо-западу это есть следствие распространения N в этом направлении, с метисацией с европеоидами и кроманьоидами и полиморфами.

Что есть "градиент монголоидности"? Как он определяется? Чем?
Можете предъявить одонтологические данные по саамам и уральцам, подтверждающие их принадлежность именно к восточному стволу? Или что-нибудь ещё достаточно хорошо верифицируемое? Или тоже будем "на глаз" смотреть?

[zastrug]

В наиболее чистом виде уральская раса присутствует у манси. У тех же хантов уже заметна монголоидная примесь. Ну а о саамах что говорить, я же ссылку дал на сайт саамский, просто посмотрите фотот - и старые и современные. Какая ярко выраженная монголоидность?

[Yurgan]

Не, я понимаю, что всё дело личной оценки, но Вы серьёзно хотите сказать, что

Вилле Хаапсало больше похож на среднего монголоида:

нежели стандартного североевропейца?

Нет, я хочу сказать, что он больше похож на этого ханта

чем на большинство европейцев.
Особенно если его в профиль развернуть.
А североевропейцы - это по большей части трансформировавшеся уральцы.
Вы со средним типом - арабо-пуштуно-француза сравните.