АвторТема: "Уральцы" в Европе  (Прочитано 72737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11841
  • Страна: az
  • Рейтинг +2325/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #30 : 23 Июль 2012, 12:46:42 »
Цитировать
Если, конечно, не найдутся еще два брата, которые никогда сами, ни их потомки в этом доме не жили.
Такое возможно, но крайне маловероятно. Но примеры всё же есть. Таковы кельтские языки в Британии. Там присутствуют две разные группы кельтских языков (валлийский и гэльский), но при этом сами они зародились на материке, где тоже есть свидетельства более древнего присутствия кельтских языков. Про картвелькие такого сказать нельзя.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #31 : 23 Июль 2012, 13:18:15 »
Цитировать
Проще и однозначней утверждать что монголоидность возрастает с запада на восток, и соответсвенно европеоидность обратно.
Это уже ближе к истине.
Специфика в другом - набор признаков лапоноидного типа в общем содержит крайне мало специфически монголоидных черт это раз. Западносибирские-уральские черты не являются монголоидными в "классическом" понимании это два. Уралоиды очень отличны от байкальско-центральноазиатских типов. Равно как и  от тихоокеанских. Просто сильно склонная к европоцентризму антропологическая традиция успешно свалила в одну кучу массу черт, общих в основном тем, что они редки или не встречаются в Западной и Южной Европе, и обозвала их "монголоидными".
Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Цитировать
Nuristani kui=dog  об этом знали те лингвисты?
А Вы читайте, что там написано. Праиранская форма *kuti там приведена... Мало того, там, даже написано (неожиданно  ::) ), что *kuti и *span это вообще не муж и жена, а два разных человека, аки Маркс и Энгельс... Но дык для этого же читать надо.

Цитировать
Берём самые удалённые друг от друга ИЕ-анклавы - германцев и индоариев, сопоставляем их гг. ВРоде как в обоих анклавах господствуют R1a. Остаётся лишь вяснить, могли ли их общие лингвистические предки говорить на ОИЕ-языке
Ну применительно к германцам про господство говорить уже сложновато, но соглашусь на самом деле.

Цитировать
Если, конечно, не найдутся еще два брата, которые никогда сами, ни их потомки в этом доме не жили.
Ну здесь соглашусь с предыдущим оратором. Пока за пределами Кавказа/Малой Азии никаких картвельских или им родственных следов не обнаружено.


Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10816
  • Страна: id
  • Рейтинг +645/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #32 : 23 Июль 2012, 13:23:32 »
Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Может, эта однородность "макромонголоидов" просто оптический обман для среднего обывателя Европы?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1907/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #33 : 23 Июль 2012, 13:30:48 »
N1c1 у саамов, исключительно, туземное - от финнов.
Никаких собственных ветвей у них нет, все общефинские и абсолютно разные.
Не очень понял. Почему у саамов от финов, если участвовавшие в уральских миграциях в Фенноакандию племена не делились по какому-то генетическому признаку? Вполне естественно что и  у саамов и у финнов будут общие клады.

Оффлайн AgniАвтор темы

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #34 : 23 Июль 2012, 13:36:09 »
Обоснуйте, почему у саамов все R1 эксклюзивно ИЕ происхождения, а все саамские N эксклюзивно уральской расы.
Обоснуйте иное!

Про N вы посмеете утверждать что они не уральского происхождения у них, а как вам то что саамов выводят из междуречья Оби и Печеры, а говорят они на ФУ близкородственном финскому. Что? они учили его по книжкам? И для этого половине их не надо было получить N1c?
Опять двойка!
N1c1 у саамов, исключительно, туземное - от финнов.
Никаких собственных ветвей у них нет, все общефинские и абсолютно разные.
Какая двойка? Я написал что уральская N, а не N1c. Это как говорить индоевропейская R1a, славянская R1a-M458, хотя можно и для обобщения и по другому написать. Так что кол за невнимательность.
А то что вы пишите, и то что пишу я - одно и тоже. Вы спорите из-за невнимательности. Всем известно что саамы раньше говорили на другом языке (досаамский субстрат), а потом перешли на язык ближайшим родственником которого является финский, именно это я и всегда утверждал. Так что предки у них были (финнов и саамов) общие по языку и крови, скажем так, на 50%.


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8746
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #35 : 23 Июль 2012, 13:44:50 »
Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Может, эта однородность "макромонголоидов" просто оптический обман для среднего обывателя Европы?
Вопрос не в том, насколько отличается уральская раса от монголоидной, а вопрос возникла ли она независимо или является результатом метисизации европеоидной или монголоидной расы и  является ли они частью восточного расового ствола.

Во-первых уральская раса существует и саамы относятся именно к ней, доказательств этому как антропологических, так и генетических достаточно.

Основные черты уральской расы сформировались в Сибири.
 
Представителями этой расы являются чаще всего представители мужской гаплогруппы N и женской U4a.

Следовательно, уральская раса формировалась под воздействием двух основных компонентов - монголоидов катангского типа и древних сибирских европеоидов.

Если выбирать между европеоидами и монголоидами, к кому более менее типичные уральцы (саамы, коми, мари, удмурты, ханты, манси и селькупы) ближе - то конечно к монголоидам.

Не надо быть антропологом, чтобы вычленить основные монголоидные черты у уральцев - ширина скул, скос глаз, выступание носа.

Т.е. уральцы (уралоиды, лаппоиды)  - это трансформировавшиеся под влиянием европеоидов монголоиды.

« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 13:51:28 от Yurgan »

Оффлайн AgniАвтор темы

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #36 : 23 Июль 2012, 13:52:38 »
Цитировать
Проще и однозначней утверждать что монголоидность возрастает с запада на восток, и соответсвенно европеоидность обратно.
Это уже ближе к истине.
Специфика в другом - набор признаков лапоноидного типа в общем содержит крайне мало специфически монголоидных черт это раз. Западносибирские-уральские черты не являются монголоидными в "классическом" понимании это два. Уралоиды очень отличны от байкальско-центральноазиатских типов. Равно как и  от тихоокеанских. Просто сильно склонная к европоцентризму антропологическая традиция успешно свалила в одну кучу массу черт, общих в основном тем, что они редки или не встречаются в Западной и Южной Европе, и обозвала их "монголоидными".
Восточный ствол действительно довольно однороден, однако разница между уралоидными, байкальскими, тихоокеанскими, американоидными и южноазиатскими типами огромна. Однозначно больше, чем между внутриевропейскими типами.

Вначале было густое жирное молоко, при перевозке с востока его разбавили водой, потом еще раз разбавили - получился молочный напиток, потом так разбавили - что от молока осталось одно название, однако оно все еще молоко, а не чистая вода.
Вот и последовательность двух ингредиентов монголоидности и европеоидности.
Монголоидная раса + европеоиды =уральская раса  -> уральская раса + европеоиды = уральский тип + европеоиды -> лоппаноиды. Да могло быть движение в обратном направлении, вначале европеоиды (вода) а к ним монголоиды добавлялись (молоко), кто знает?
Вот как то так, во всяком случае по генетике так получается. Европеоиды могли быть кроманьоидами - то есть уже изначально содержать в себе признаки отклоняющиеся от нормальных европеоидов, я этого не отрицаю. Но просто по генетике получается что лоппаноиды должны были испытать на себе сильное воздействие уральской расы, ведь языковые данные это утверждают.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #37 : 23 Июль 2012, 14:34:33 »
Цитировать
Вначале было густое жирное молоко, при перевозке с востока его разбавили водой, потом еще раз разбавили - получился молочный напиток, потом так разбавили - что от молока осталось одно название, однако оно все еще молоко, а не чистая вода.
У Вас методологически неверный подход (доминировавший лет 100...70 назад).
Не было жирного молока, была куча ниток разного цвета. В одной больше красных, в другой больше синих. Но есть ещё зелёные и белые. Из каждой кучи взяли по пучку и сложили третью, в которой есть и красные нитки и синие, и белые и зелёные. При этом красных больше, чем синих, но синих всё равно много. Это красная куча или синяя?

Ваша ошибка в представлении о том, что существуют некие изначальные (видимо божественно сотворённые либо от разных обезьян эволюционировавшие) "расы", которые друг с другом смешиваются.
Это не так. Есть общий генофонд. И есть популяции в которых представлены не все возможные варианты разнообразия, а его различные части. Однако если некая популяция несёт набор черт, встречающийся и двух других, это ещё ни разу не означает, что она получилась именно смешиванием этих двух популяций. А не каким-то иным образом (например равномерной диффузией из общей протогруппы, генетическим дрейфом и т.д.)

Цитировать
Вопрос не в том, насколько отличается уральская раса от монголоидной, а вопрос возникла ли она независимо или является результатом метисизации европеоидной или монголоидной расы и  является ли они частью восточного расового ствола.
Согласен.

Цитировать
Во-первых уральская раса существует и саамы относятся именно к ней, доказательств этому как антропологических, так и генетических достаточно.
Например?

Цитировать
Если выбирать между европеоидами и монголоидами, к кому более менее типичные уральцы (саамы, коми, мари, удмурты, ханты, манси и селькупы) ближе - то конечно к монголоидам.
Что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Особенно в отношении коми, удмуртов или марийцев...  ::)

Цитировать
Не надо быть антропологом, чтобы вычленить основные монголоидные черты у уральцев - ширина скул, скос глаз, выступание носа.
Абсолютная ширина скул у скандинавов часто больше...
Скос глаз это эпикантус, надо полагать? Так он и бушменов есть...
Выступание носа - ведды, и прочие южноазиатские группы имеют малое выступание носа, а америнды, гималайские и тибетские монголоиды (а также часто и тихоокеанские) имеют среднее или даже очень значительное...

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8746
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #38 : 23 Июль 2012, 14:56:31 »

Цитировать
[Во-первых уральская раса существует и саамы относятся именно к ней, доказательств этому как антропологических, так и генетических достаточно.
Например?
К сожалению, у меня нет столько времени, чтобы выкладывать здесь эту массу доказательство.
Ну хотя бы посмотрите на саамов.

Цитировать
Цитировать
Если выбирать между европеоидами и монголоидами, к кому более менее типичные уральцы (саамы, коми, мари, удмурты, ханты, манси и селькупы) ближе - то конечно к монголоидам.
Что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Особенно в отношении коми, удмуртов или марийцев...  ::)
Также на них посомтрите, особенно на удмуртов и марийцев, а про коми-пермяков я вообще молчу.

Цитировать
Цитировать
Не надо быть антропологом, чтобы вычленить основные монголоидные черты у уральцев - ширина скул, скос глаз, выступание носа.
Абсолютная ширина скул у скандинавов часто больше...
Скос глаз это эпикантус, надо полагать? Так он и бушменов есть...
Выступание носа - ведды, и прочие южноазиатские группы имеют малое выступание носа, а америнды, гималайские и тибетские монголоиды (а также часто и тихоокеанские) имеют среднее или даже очень значительное...
Уральская раса существует и основные ее признаки сближают ее больше с монголоидной расой, чем с европеоидной

« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 15:06:40 от Yurgan »

Оффлайн AgniАвтор темы

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #39 : 23 Июль 2012, 15:22:30 »
Цитировать
Вначале было густое жирное молоко, при перевозке с востока его разбавили водой, потом еще раз разбавили - получился молочный напиток, потом так разбавили - что от молока осталось одно название, однако оно все еще молоко, а не чистая вода.
У Вас методологически неверный подход (доминировавший лет 100...70 назад).
Не было жирного молока, была куча ниток разного цвета. В одной больше красных, в другой больше синих. Но есть ещё зелёные и белые. Из каждой кучи взяли по пучку и сложили третью, в которой есть и красные нитки и синие, и белые и зелёные. При этом красных больше, чем синих, но синих всё равно много. Это красная куча или синяя?

Ваша ошибка в представлении о том, что существуют некие изначальные (видимо божественно сотворённые либо от разных обезьян эволюционировавшие) "расы", которые друг с другом смешиваются.
Это не так. Есть общий генофонд. И есть популяции в которых представлены не все возможные варианты разнообразия, а его различные части. Однако если некая популяция несёт набор черт, встречающийся и двух других, это ещё ни разу не означает, что она получилась именно смешиванием этих двух популяций. А не каким-то иным образом (например равномерной диффузией из общей протогруппы, генетическим дрейфом и т.д.)

Нет. Если вы читали что я писал раньше в другой теме, то вы знаете что я то как раз придерживаюсь позднего времени формирования рас, и отстаивал это тут. Именно как вы описали. Но ко времени появления N в Европе расы уже давно были сформированы. А эпицентром формирования монголоидной расы была как раз область проживания N, O, (NO). Современное градиент монголоидности от юго-востока к северо-западу это есть следствие распространения N в этом направлении, с метисацией с европеоидами и кроманьоидами и полиморфами. Кстати, археология также настаивает на этом векторе, горшки, то бишь керамика у них там из Юго-Восточной Азии в Западную Сибирь видетили распространяется, причём они  отследили ее распространения по тысячелетиям, и это распространение  коррелирует с нашим движением N.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #40 : 23 Июль 2012, 15:29:59 »
Не, я понимаю, что всё дело личной оценки, но Вы серьёзно хотите сказать, что

Вилле Хаапсало больше похож на среднего монголоида:

нежели стандартного североевропейца?

Оффлайн AgniАвтор темы

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #41 : 23 Июль 2012, 15:37:20 »
По мне финны так вообще почти балтоиды, и вот что пишут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F утверждая что они очень разные.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #42 : 23 Июль 2012, 15:43:07 »
Цитировать
Уральская раса существует и основные ее признаки сближают ее больше с монголоидной расой, чем с европеоидной
Она достаточно заметно отличается от обеих.
В лучшем случае можно говорить о некоторой промежуточности признаков, но ни о какой "выраженной монголоидности" лапоноидов и европейских уральцев (западносибирские - отдельный разговор) и речи идти не может. Ну разве только если не объявлять "монголоидным" вообще всё, что не влезает в атланто-балтийский/центральноевропейский стандарт, и при этом не сопровождается чёрной кожей и курчавыми волосами...

Цитировать
Нет. Если вы читали что я писал раньше в другой теме, то вы знаете что я то как раз придерживаюсь позднего времени формирования рас, и отстаивал это тут. Именно как вы описали.
То, что я описал вообще не оперирует понятиями "раса" и тем более "смешение рас" ;)
Понимаете, если Вы смешаете 20% спиртовой раствор с 40%, то Вы получите не смесь одной водки и другой водки, а просто спиртовой раствор 30%...

Цитировать
Но ко времени появления N в Европе расы уже давно были сформированы.
Вы опять же сбиваетесь.
Понятно, что человеку проще оперировать с единой сущностью, нежели статистическим множеством, но "раса" это именно статистическое множество. К тому же постоянно изменяющееся в диахронии. Нет "сформировавшихся рас" - есть наблюдаемые в текущий момент комплексы признаков. В другой момент это будут уже другие комплексы признаков. Говорить о каком-то комплексе в терминах смешения каких-то других - как минимум методологически неверно. На бытовом уровне можно. При серьёзном обсуждении - нельзя. Результаты искажаются.

Цитировать
Современное градиент монголоидности от юго-востока к северо-западу это есть следствие распространения N в этом направлении, с метисацией с европеоидами и кроманьоидами и полиморфами.
Что есть "градиент монголоидности"? Как он определяется? Чем?
Можете предъявить одонтологические данные по саамам и уральцам, подтверждающие их принадлежность именно к восточному стволу? Или что-нибудь ещё достаточно хорошо верифицируемое? Или тоже будем "на глаз" смотреть?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1907/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #43 : 23 Июль 2012, 16:52:30 »
В наиболее чистом виде уральская раса присутствует у манси. У тех же хантов уже заметна монголоидная примесь. Ну а о саамах что говорить, я же ссылку дал на сайт саамский, просто посмотрите фотот - и старые и современные. Какая ярко выраженная монголоидность?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8746
  • Страна: gt
  • Рейтинг +684/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: "Уральцы" в Европе
« Ответ #44 : 23 Июль 2012, 17:50:24 »
Не, я понимаю, что всё дело личной оценки, но Вы серьёзно хотите сказать, что

Вилле Хаапсало больше похож на среднего монголоида:

нежели стандартного североевропейца?
Нет, я хочу сказать, что он больше похож на этого ханта

чем на большинство европейцев.
Особенно если его в профиль развернуть.
А североевропейцы - это по большей части трансформировавшеся уральцы.
Вы со средним типом - арабо-пуштуно-француза сравните.


« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 17:57:59 от Yurgan »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100