АвторТема: Нужен ли upgrade с 67 на 111?  (Прочитано 3906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВолодимеръАвтор темы

  • Сообщений: 616
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-0
  • भग: नसुपनयति
  • Y-ДНК: R1a-Y52*
  • мтДНК: W6a
Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« : 11 Июль 2012, 08:50:10 »
Из проекта FTDNA R1a_and_subclades получил сегодня предложение углубить свой тест с 67 до 111. Вот что они пишут в части, меня касающейся:

Цитировать
Y67 STR haplotypes have already become a standard in the Y-DNA-based genealogy, the extended Y111 haplotypes are very frequently required for a more refined classification within some exceptionally large clades or clusters<...> some large clades/clusters that already have some Y111 results may need more of them to give us a chance of finding any characteristic STR pattern that would enable a further subdivision into specific subclusters. This includes such large (or even huge) groupings like:
- the L342 clade (categories 2.C and 2.Z)
- the L657 clade (category 2.D)
<...>
 It is also worth noting that many small but very important clades/clusters have only single Y111 results, or even no Y111 results at all (marked in bold), which does not allow us to make any predictions about the possible relationship with other clades/clusters or the internal structure of some paragroups. This includes for example:
- the Z93* group (categories 2.A and 2.A1)
- the Z94* group (category 2.B*)
- the 2.C2 cluster within the L342 clade
- the 2.C3 cluster within the L342 clade

У меня L342+ и L657- при полном отсутствии совпаденцев на дистанциях до 10 (не считая грека Y-12, с которым моя первая панель совпадает полностью). Даст ли переход с 67 на 111 хоть что-то именно мне? А смогут почерпнуть из него пан Милевски, уважаемые Семаргл, Юрган и другие профи R1a1a1h? Короче, стоит ли овчинка выделки?

Да, и еще один вопрос: почему L342 числится то как 2.С (2.С2 и 2.С3), то как 2.Z?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #1 : 11 Июль 2012, 09:07:24 »
Из проекта FTDNA R1a_and_subclades получил сегодня предложение углубить свой тест с 67 до 111. Вот что они пишут в части, меня касающейся:

Цитировать
Y67 STR haplotypes have already become a standard in the Y-DNA-based genealogy, the extended Y111 haplotypes are very frequently required for a more refined classification within some exceptionally large clades or clusters<...> some large clades/clusters that already have some Y111 results may need more of them to give us a chance of finding any characteristic STR pattern that would enable a further subdivision into specific subclusters. This includes such large (or even huge) groupings like:
- the L342 clade (categories 2.C and 2.Z)
- the L657 clade (category 2.D)
<...>
 It is also worth noting that many small but very important clades/clusters have only single Y111 results, or even no Y111 results at all (marked in bold), which does not allow us to make any predictions about the possible relationship with other clades/clusters or the internal structure of some paragroups. This includes for example:
- the Z93* group (categories 2.A and 2.A1)
- the Z94* group (category 2.B*)
- the 2.C2 cluster within the L342 clade
- the 2.C3 cluster within the L342 clade

У меня L342+ и L657- при полном отсутствии совпаденцев на дистанциях до 10 (не считая грека Y-12, с которым моя первая панель совпадает полностью). Даст ли переход с 67 на 111 хоть что-то именно мне? А смогут почерпнуть из него пан Милевски, уважаемые Семаргл, Юрган и другие профи R1a1a1h? Короче, стоит ли овчинка выделки?

Да, и еще один вопрос: почему L342 числится то как 2.С (2.С2 и 2.С3), то как 2.Z?
Вам 111 маркеров советую сделать.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5994
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4192/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #2 : 11 Июль 2012, 09:46:54 »
У меня L342+ и L657- при полном отсутствии совпаденцев на дистанциях до 10 (не считая грека Y-12, с которым моя первая панель совпадает полностью). Даст ли переход с 67 на 111 хоть что-то именно мне? А смогут почерпнуть из него пан Милевски, уважаемые Семаргл, Юрган и другие профи R1a1a1h? Короче, стоит ли овчинка выделки?
Очень хороший вопрос. Попробую, в меру своих сил, ответить на него.
Не следует думать что 111-ть маркеров - панацея. И сделав этот тест, мы сразу получим и стабильное положение на дереве, и точный расчет времени жизни общих предков. Нет. Тут многое зависит от разнообразных нюансов:

1) Как верно заметил Володимеръ, при полном отсутствии совпаденцев, имей хоть 67, хоть 111-ть маркеров, более близких гаплотипов не найдешь, и совпаденцев не нашаманишь. НО, имея 111-ть маркеров, например яснее будут вырисовываться ветви. То есть, положение этого гаплотипа относительно других, имеющих 111-ть маркеров. Так как, четкой структуры ветви L342 нет, выделены лишь несколько подветок, то чем больше будет "длинных" гаплотипов, тем стабильнее будет структура ветви, и можно будет уже рассуждать какая ветвь, в каком родстве состоит с другой. Кто более близок к "индийской" ветви, и прочее.

2) Один-два гаплотипа, не имеющие своей ветви, то есть не имеющие близких к себе гаплотипов, не будут иметь стабильной точки укоренения. Касается и 67-ми и 111-ти маркеров. Но на 111-ти маркерах появляется какая-то вероятность, что из всех равноудаленных гаплотипов, найдутся более близкие. В этом случае новая веточка обретет свое место на дереве.

3) 111-ть маркеров обладают бОльшим "разрешением", если переводить в язык компьютерных терминов. Попробуйте разглядеть подробности на картинке с разрешением 100х100 пикселей, и сравните результат с картинкой, имеющей разрешение 200х200 px. Как вы понимаете, вторая картинка будет иметь больше мелких деталей, которые не видны на первой. Конечно это утрированно, но суть я думаю ясна. 111-ть маркеров почти в два раза больше 67-ми. Как пример могу привести следующее: гаплотип #225697 Рапцевича, на 67-ми маркерах в совпаденцах (ген дистанция до 16-ти) только "сарматы", но некоторые маркеры имели нестандартное значение и вызывали вопросы. Так вот, на 111-ти маркерах, он плотно "сел" В Карпато-Балканскую ветвь, соседом к нашему уважаемому форумчанину. Теперь положение у этого гаплотипа стабильное, при всех построениях место укоренения не меняется. Есть множество и других примеров.

4) Более точную структуру дерева может дать WTY, но на данном этапе развития, для R1a он к сожалению бесполезен.

Да, и еще один вопрос: почему L342 числится то как 2.С (2.С2 и 2.С3), то как 2.Z?
Лучше наверное спросить админов проекта. Лаппа часто появляется на этом форуме. И пан Милевски заглядывает.)
Могу только предположить, что суффикс Z, обозначает что гаплотип близок к данной группе, но есть какие-то сомнения в отнесении. Нехватает или маркеров или снипов для уверенного позиционирования.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5994
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4192/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #3 : 11 Июль 2012, 09:57:42 »
Еще.
Володимеръ, если у вас нет близких совпаденцев на 67-ми маркерах, то 111 ничего нового не даст для документальной генеалогии.
Это может быть интересным только с точки зрения происхождения народов и миграций далеких предков.

Ну и когда будут появляться новые гаплотипы приближенцев, вы всегда их сможете "примерить" на свой)
Еще пару лет назад, в России были лишь единицы протестированных.
А теперь, во многом благодаря проектам "однодворцев" и "порубежников" мы например имеем ветвь "восточных сарматов". Которые уже четко ассоциируются с Волынцевской культурой, в частности с северянами.

Оффлайн VVizard741

  • 600 years on the river Northern Dvina
  • Сообщений: 1022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +252/-0
  • Vilegodskaya Permtsa - SolVychegodsk
    • Православные приходы и монастыри Севера
  • Y-ДНК: R1a-YP951-FGC39315 6. Vorontsov clan
  • мтДНК: H3*, мж: T1a*; ммж: U5b2a1a2
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #4 : 11 Июль 2012, 10:05:30 »
Из проекта FTDNA R1a_and_subclades получил сегодня предложение углубить свой тест с 67 до 111. <...>
 
У меня L342+ и L657- при полном отсутствии совпаденцев на дистанциях до 10 (не считая грека Y-12, с которым моя первая панель совпадает полностью). Даст ли переход с 67 на 111 хоть что-то именно мне? А смогут почерпнуть из него пан Милевски, уважаемые Семаргл, Юрган и другие профи R1a1a1h? Короче, стоит ли овчинка выделки?
При такой ситуации рекомендую делать всё, что максимально может выполнить эта лаборатория. И ждать. Есть альтернативы. Можно физически найти "подозрительных" кандидатов на совпаденцев и заказать 67 маркеров для них. Например ооочень дальних родственников по мужской линии, или однофамильцев.

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #5 : 11 Июль 2012, 11:04:20 »
Володимер, советую пока не делать - Вы через год сможете сделать этот апгрейд за гораздо более скромную сумму - а за год для Вас с Вашим гт 111 вряд ли дадут Вам ответы на Ваши вопросы..

Разумеется, мы все инфицированы... и 111 маркеров вполне могут принести совершенно абстрактое удовлетворение, не поддающееся калькуляции логики  ;).

Прислушайтесь к голосу своего организма.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5994
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4192/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #6 : 11 Июль 2012, 11:45:06 »
Уважаемая Татиа,
я описАл все без прикрас и предельно подробно, так что оставим за Володимером право выбора :)
Пусть человек сам определит, стоит ли "овчинка выделки", нужно ли ему, то что конкретно он, получит в результате теста. У разных людей могут быть разные цели.

Со всей, искренней к Вам привязанностью
Владимир
:)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #7 : 11 Июль 2012, 11:47:02 »
Володимер, советую пока не делать - Вы через год сможете сделать этот апгрейд за гораздо более скромную сумму - а за год для Вас с Вашим гт 111 вряд ли дадут Вам ответы на Ваши вопросы..

Разумеется, мы все инфицированы... и 111 маркеров вполне могут принести совершенно абстрактое удовлетворение, не поддающееся калькуляции логики  ;).

Прислушайтесь к голосу своего организма.
Ага, через год можно, наверное, сэкономить 10 долларов  :D
Сейчас хорошие скидки

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #8 : 11 Июль 2012, 15:25:51 »
Я всё ж таки решился проапгрейдиться."Сарматы" ветка сложная, да и положение у меня там неровное, может и перебросить на соседние ветки...

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5994
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4192/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #9 : 11 Июль 2012, 15:33:57 »
Я всё ж таки решился проапгрейдиться."Сарматы" ветка сложная, да и положение у меня там неровное, может и перебросить на соседние ветки...
Мой плюс Вам. Сейчас готовлю к публикации 111-ти маркерное для всех R1a.
Вывешу в соответствующей теме.

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #10 : 11 Июль 2012, 17:08:15 »
Уважаемая Татиа,
я описАл все без прикрас и предельно подробно, так что оставим за Володимером право выбора :)
Пусть человек сам определит, стоит ли "овчинка выделки", нужно ли ему, то что конкретно он, получит в результате теста. У разных людей могут быть разные цели.

Со всей, искренней к Вам привязанностью
Владимир
:)

Это чувство взаимно  :).

Ваши развернутые комментарии весьма информативны и, главное, - выдержаны в сдержанных тонах. Интонацию считаю идеальной   ;)

Я среагировала на лаконичный пост не менее любимого мною Yurgan. Захотелось как-то уравновесить его неизменную и категоричную установку на приобретение  ;) Володимер мне не посторонний человек... и конечно, глупое занятие - считать деньги в чужом кармане... но поскольку помыслы мои бескорыстны, то почему бы и не посчитать)))

А то что с каждым годом цены будут только падать... и не исключено, что в какой-то момент вполне даже себе обвально - уже понятно. Думаю $10 - это весьма пессимистичный прогноз наших уважаемых сибиряков... нам, рожденных в гораздо более теплых широтах все видится в несколько более бравурном ключе.

Оффлайн ВолодимеръАвтор темы

  • Сообщений: 616
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-0
  • भग: नसुपनयति
  • Y-ДНК: R1a-Y52*
  • мтДНК: W6a
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #11 : 11 Июль 2012, 18:32:32 »
Уважаемый Semargl, огромное спасибо за столь содержательный ответ. Картина стала чуток яснее, так что принять решение будет проще. Какое, покажет время, коего есть еще целых 4 дня и 5 ночей.

Оффлайн ВолодимеръАвтор темы

  • Сообщений: 616
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-0
  • भग: नसुपनयति
  • Y-ДНК: R1a-Y52*
  • мтДНК: W6a
Re: Нужен ли upgrade с 67 на 111?
« Ответ #12 : 16 Июль 2012, 12:08:05 »
Мы подумали, и я решил (с) - последовать совету Татьяны. Мудрый он, однако. Представил себе маркёры Y хромосомы как своего рода присоски индивидуальной к общему дереву, и подумалось: а к чему сейчас крепиться второй половине, если первая пока висит в воздухе? Так что лучше уж сосредоточу усилия (то бишь, ресурсы) на других направлениях. В ближайшие месяц-другой коллекция тестов ДНК должна пополниться пензяком, полтавчанкой, калужанином и, возможно, полячкой. Последний из этих тестов отправил сегодня. Ждем-с...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.