АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 101306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #465 : 17 Февраль 2011, 22:39:35 »
Область расселения татар-мишарей во многом совпадает с областью расселения летописной мещеры; да и сами они долгое время назывались "мещеряками". Сторонником угорского происхождения мещеры был Н.Д. Русинов, см. его книгу о языках и диалектах Нижегородской области. Дискуссии о мишарях освещены в: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мишари

Опять же Алексеева:

Гипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 50-е годы подверглась проверке учеными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской пещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».

*Локальная группа эрзи это шокша.

Там еще куча фактов, просто не интересно говорить о том, что давно доказано.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11138
  • Страна: ee
  • Рейтинг +736/-7
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #466 : 17 Февраль 2011, 22:44:49 »
Пардон за оффтопик.
Александр, сегодня утром просматривал один эрзянский форум.
Ты там случаем не под ником Пастырь проходишь?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #467 : 18 Февраль 2011, 07:47:14 »
Пардон за оффтопик.
Александр, сегодня утром просматривал один эрзянский форум.
Ты там случаем не под ником Пастырь проходишь?

Ходил, когда хотел привлечь народ на тестирование, но меня там забанили потом :D

Оффлайн Максим М.

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #468 : 20 Февраль 2011, 20:41:21 »
Аббат Бузони:
Убедительно, но Вы ничего не сказали о том, почему же мещера-шокша потеряла свой этноним и почему он перешёл на татар-мишарей?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #469 : 20 Февраль 2011, 21:23:43 »
Аббат Бузони:
Убедительно, но Вы ничего не сказали о том, почему же мещера-шокша потеряла свой этноним и почему он перешёл на татар-мишарей?

Мещера потеряла имя в следствии обрусения (как она себя называла я не знаю), но шокша называет себя эрзей.

На мишар он не переходил, мишари это производное от можар, просто созвучно получилось, так бывает.

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #470 : 20 Февраль 2011, 21:50:02 »
Гипотеза Серебренникова, насколько я понимаю, отвергнута по причине излишней надуманности. Это так, размышления вслух.

Кстати, в конце прошлого года ведь был юбилей, 55 лет со дня выхода статьи Б.А. Серебренникова «Волго-окская топонимика на территории Европейской части СССР» :) Как говорят комментаторы, "большая жаль", что с тех пор мало что продвинулось. Может следует быть смелее? А то если вот этой всякой неясной топонимией не будут заниматься нормальные учёные, то за неё непременно когда-нибудь возьмутся дилетанты (это, наверное, зависит от политической конъюнктуры), горящие желанием доказать своё древнее происхождение. Мне например в "волго-окской топонимике", даже и местной, начинают уже мерещиться индоевропейские корни :)) Ордес, Унтем(ка), Донда - по-моему как-то не по-финно-угорски звучит :) Мало того, некоторым из них находятся фонетически идентичные аналоги с Балкан! :) Хотя я тут из дилетантов не первопроходец, ИЕ корни притоков Вятки давно уж обнаружил Сергей Ухов :)

Но я-то сейчас не об этом. Хочу задать пару вопросов Владимиру Владимировичу.

1) Недавно прочитал вашу статью про спорынью из "растительного" сборника ALP за прошлый год. Если ничего не путаю, вы там меняете свою точку зрения об "именьковском" заимствовании на прибалтийско-финскую версию. (Если мотивировка этого заимствования, или заимствования названия "русь-русские" мне понятна, как и возможный путь заимствования, то зачем и как и для чего вообще надо было заимствовать слово "ил" для меня до сих пор остаётся загадкой. Но вам видней конечно) Так вот, хочу поинтересоваться - будете ли вы в таком случае пересматривать и другие "именьковские" заимствования? Точнее, есть ли возможность для такого пересмотра каких-то из них? Не станете ли вы в таком случае что-то менять в статье про кентавра-гандахрву-гондыра-гудыри? Там ведь, кажется, шла речь про фин. kontia, вепс. kondi (в случае, если это не ФП древность, а заимствование?). И ещё, вне связи с этой проблемой, выявили ли вы какие-нибудь новые именьковские заимствования в финно-пермских языках?

2) Буквально сегодня смотрел статью в английской Википедии про мещерский язык (мещеру тут, кажется, уже и до этого обсуждали). С удивлением узнал, что он оказывается пермский! Авторы статьи говорят о таком выводе на базе анализа приокской топонимии, и ссылаются на статью некоего Паули Рахкунена 2009 года из "Finnisch-Ugrische Forschungen". Я на интуитивном (да и на сознательном) уровне понимаю, что это скорее всего очередная ерунда. Но всё же хочу услышать ваш комментарий - в случае, если вам что-нибудь известно про эту статью или её автора.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #471 : 20 Февраль 2011, 21:57:02 »
2) Буквально сегодня смотрел статью в английской Википедии про мещерский язык (мещеру тут, кажется, уже и до этого обсуждали). С удивлением узнал, что он оказывается пермский! Авторы статьи говорят о таком выводе на базе анализа приокской топонимии, и ссылаются на статью некоего Паули Рахкунена 2009 года из "Finnisch-Ugrische Forschungen". Я на интуитивном (да и на сознательном) уровне понимаю, что это скорее всего очередная ерунда. Но всё же хочу услышать ваш комментарий - в случае, если вам что-нибудь известно про эту статью или её автора.

жалко текст не доступен

"Паули Rahkonen

лингвистическому образованию древнего племени Мещера и основные направления урегулирования

В работе рассматриваются географические названия, которые могут указывать контакты финно-угорских говоря населения в Верхней Волги и Оки областях, возможно, имел в своем распоряжении вторжения России. В частности, я хотел бы график географических областей, в которых такие контакты могли быть проведены и в какое время, а также для определения этих контактов были результатом миграции, торговой деятельностью, или произошла по другой причине. Я выбрал в качестве предмета своего исследования географических названий, имен из крупнейших водоемов, потому что они, как правило, старше ойконимы и микро-топонимов. Я стремятся приписать общие названия для различных языков финно-угорских, современный и даже вымерших, на основе характеристик имя. Что касается знакомства, то, в дополнение ко многим фонетических особенностей, я использовал соответствующие выводы из археологических исследований. Я также использую древних исторических источниках, часто хроники."

http://www.sgr.fi/fuf/fuf60.html

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #472 : 21 Февраль 2011, 10:59:11 »
Как говорят комментаторы, "большая жаль", что с тех пор мало что продвинулось. Может следует быть смелее? А то если вот этой всякой неясной топонимией не будут заниматься нормальные учёные, то за неё непременно когда-нибудь возьмутся дилетанты (это, наверное, зависит от политической конъюнктуры), горящие желанием доказать своё древнее происхождение.

А чем, по-вашему, занимаются все местные деятели из великих научных центров типа Йошкар-Олы, Ижевска, Саранска? Есть два варианта: пишут докторские про топонимы типа Кузьмавыр (удм. 'Кузмина горка') или именно всякий бред. Tertium non datum. 

Мне например в "волго-окской топонимике", даже и местной, начинают уже мерещиться индоевропейские корни :)) Ордес, Унтем(ка), Донда - по-моему как-то не по-финно-угорски звучит :) Мало того, некоторым из них находятся фонетически идентичные аналоги с Балкан! :) Хотя я тут из дилетантов не первопроходец, ИЕ корни притоков Вятки давно уж обнаружил Сергей Ухов :)

Если вы насчёт названия Чепцы - то предложенная Уховым этимология, пожалуй, единственная не то что приемлемая (вполне приемлемая), но просто единственная на сегодня.
А приведённые вами топонимы звучат вполне по-удмуртски. Донда, разве что, странный - так ихочется видеть в нём осет. дон... 

1) Недавно прочитал вашу статью про спорынью из "растительного" сборника ALP за прошлый год. Если ничего не путаю, вы там меняете свою точку зрения об "именьковском" заимствовании на прибалтийско-финскую версию.

Не совсем так. Я рассматриваю возможность прихода слов типа 'мать ржи' с юга, возможно от именьковцев, хотя в случае с семантической калькой доказать возраст сложно, а 'жеребечье зерно' - да, с севера. Кстати, сам я этот сборник не видел и даже не знал, что он есть.

(Если мотивировка этого заимствования, или заимствования названия "русь-русские" мне понятна, как и возможный путь заимствования, то зачем и как и для чего вообще надо было заимствовать слово "ил" для меня до сих пор остаётся загадкой. Но вам видней конечно)

Что значит "мне виднее"? Не 'ил', а 'песок'. С мотивировками, конечно, не всегда понятно. Но это может быть обозначение какого-то технологически важного вещества или, наоборот, хозяйственного объекта (в русском пески, кстати, могут что-то такое значить). Этимология, впрочем, не моя, но я с ней склонен соглашаться.

Так вот, хочу поинтересоваться - будете ли вы в таком случае пересматривать и другие "именьковские" заимствования? Точнее, есть ли возможность для такого пересмотра каких-то из них? Не станете ли вы в таком случае что-то менять в статье про кентавра-гандахрву-гондыра-гудыри? Там ведь, кажется, шла речь про фин. kontia, вепс. kondi (в случае, если это не ФП древность, а заимствование?). И ещё, вне связи с этой проблемой, выявили ли вы какие-нибудь новые именьковские заимствования в финно-пермских языках?

Нет, в именьковской гипотезе не вижу особо слабых мест. Те, которые с проблемами, были обозначены как таковые в последней статье в Сл-ведении. Пермский "медведь-дракон', конечно, из аланского - тут нимало не сомневаюсь. Новых не искал. Перспективы поиска, впрочем, тоже обозначены в последней статье.

2) Буквально сегодня смотрел статью в английской Википедии про мещерский язык (мещеру тут, кажется, уже и до этого обсуждали). С удивлением узнал, что он оказывается пермский! Авторы статьи говорят о таком выводе на базе анализа приокской топонимии, и ссылаются на статью некоего Паули Рахкунена 2009 года из "Finnisch-Ugrische Forschungen". Я на интуитивном (да и на сознательном) уровне понимаю, что это скорее всего очередная ерунда. Но всё же хочу услышать ваш комментарий - в случае, если вам что-нибудь известно про эту статью или её автора.

Абсолютный, тотальный бред (см. замечания о местных - к Хельсинки это тем более относится - в начале этого поста). Но особая мерзость в том, что подобная чушь появляется в классическом журнале со столетней историей в год смерти величайшего исследователя финно-угорской топонимии А.К.Матвеева.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 7269
  • Страна: id
  • Рейтинг +304/-18
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #473 : 21 Февраль 2011, 11:40:13 »
Абсолютный, тотальный бред (см. замечания о местных - к Хельсинки это тем более относится - в начале этого поста).

Видимо, кто-то хочет озападить пермцев. А на сколько их на запад можно подвинуть реально?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #474 : 21 Февраль 2011, 11:42:17 »
Можно попытатья засунуть Биармию в Норвегию. :)

Оффлайн Максим М.

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #475 : 21 Февраль 2011, 13:08:42 »
Аббату Бузони:
Так "можары" - это отатаренный осколок мадьяр, по-Вашему?

И ещё вопрос (Владимиру Напольских и всем интересующимся): можно ли связать мещеру с окскими топонимами на -ус?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #476 : 21 Февраль 2011, 13:24:53 »
Не знаю как насчет тождества можар и мадьяр, на форуме есть более сведующие люди.

Пишут, что у них много общих слов с языком алтайских татар (карагат, ыцкыр, карсак, куэы, куй, куцкар, сырга, ут, байтал, ялцы, елкы).

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #477 : 22 Февраль 2011, 17:30:08 »
Большое спасибо за ответ!

Абсолютный, тотальный бред

Понятно, значит будем из Википедии это дело как-то выносить.

Кстати, сам я этот сборник не видел и даже не знал, что он есть.

А он уже и в сети есть. Вот, может кому интересно будет:
Этноботаника: растения в языке и культуре / Отв. ред. В. Б. Колосова, А. Б. Ипполитова. СПб.: Наука, 2010. (Acta Linguistica Petropolitana. Труды Института лингвистических исследований РАН)
http://www.iling.spb.ru/pdf/alp/alp_VI_1.pdf

Донда, разве что, странный - так и хочется видеть в нём осет. дон...

Вот-вот, мне тоже созвучие интересным показалось. Но конечное -да, кажется, ставит этот гидроним в один ряд с Юндой, Салдой, Немдой и т.д., то есть к вещам совсем не осетинским.

А приведённые вами топонимы звучат вполне по-удмуртски.

Действительно, наверное просто померещилось.
Просто в Унтем(ке) ведь вроде не пройдена деназализация. Значит это допермский гидроним, так? А значит есть простор для спекуляции :) Например буквосочетание наводит на "окраину" в каком-нибудь ИЕ языке :)
У нас есть Ордес (приток Юнды вроде), а на Балканах был Ordesos (согласно Плинию, а ныне Арджеш). Видимо "сребристая/серебряная река", или просто "белая". Ведь интересно. Мало ли там какие-нибудь "древнеевропейцы" по Х.Краэ и до нас добрались :) Балановцы например, или какие-нибудь заблудившиеся крайние жители макробалтийского континуума :)
Недалеко от нас есть Нертма и Нертва, а в Боснии и Хорватии - Неретва. Тоже индоевропейский корень мне мерещится, хтонический такой, как в герм. Nerthus (где-то слыхал, что это вообще догерманское имя, хотя брешут наверное), др.-инд. naraka, тох. nare, рус. нора...
Я конечно отдаю себе отчёт в том, что это всё случайные созвучия и в подобных поисках нету никакой методологии и смысла. Но если бы я знал этимологию всех этих непонятных гидронимов, то подобные бредовые мысли мне в голову бы не приходили :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 7269
  • Страна: id
  • Рейтинг +304/-18
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #478 : 22 Февраль 2011, 19:12:20 »
Недалеко от нас есть Нертма и Нертва, а в Боснии и Хорватии - Неретва.

А ещё Неро, Нерис, Нарев, Нарва... Будьте смелее, вдруг индоуральский реликт нароете. 8)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 18730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1172/-55
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #479 : 22 Февраль 2011, 22:25:49 »
Кстати в сети появилось - Напольских В.В. Введение в историческую уралистику.

http://www.twirpx.com/file/148035/

 

© 2007-2014 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

YFull Team - официальный спонсор научно-популярного интернет-ресурса МолГен


Rambler's Top100