Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Asmat headhunter]

Беда только в том, что, боюсь, скоро Финляндия действительно станет совсем пустым местом, куда - хоть грата, хоть нон грата - ездить будет незачем, разве в библиотеку. Жаль...

У них есть Nokia и их спасут мигранты из Сомали etc.

[Напольских]

Беда только в том, что, боюсь, скоро Финляндия действительно станет совсем пустым местом, куда - хоть грата, хоть нон грата - ездить будет незачем, разве в библиотеку. Жаль...

У них есть Nokia и их спасут мигранты из Сомали etc.

Эт дааа...

[Asmat headhunter]

Здравая мысль. Только вот доказать это пока не получится.

Как в общем-то, не получится и надёжно доказать, что какие-то существующие ныне евразийские семьи языков могли выползти из ареала уральской расы... Тут пока фифти-фифти...

Upd. Это не про уральские языки, если чего, они особый случай. ^^

[Максим М.]

А если саамский субстрат - это были последние языки уральской расы? Тогда вроде бы по антропологии может получиться, что ни в европеоидном, ни в монголоидном ареалах мало-мальски очевидных родственников просто может не найтись, это как бы достаточно автономная ветка была.

Так я же и говорю: если и автономная, то всё равно в конечно счёте родственная древнейшим языкам Европы, потому что первое заселение людьми Севера в мезолите шло из областей культур Аренсубрг и Свидер. Т.е. в любом случае должны быть какие-то связи между северными "палеоевропейцами" и населением Западной Европы и Средиземноморья.

Относительно слова "чарр" речь шла не о том, что протосаамы в узком смысле слова жили на Оке, а о том, что это слово - из языка, который послужил субстратом и саамам на Русском Севере (сохранился и в языке, и в топонимах), и сохранился в Поочье (в топонимах).

Ну а эстонские лингвисты идут по тому же пути, что и финские, или не совсем?

[Nycticorax]

Т.е. в любом случае должны быть какие-то связи между северными "палеоевропейцами" и населением Западной Европы и Средиземноморья.

Должны.
Просто в Западной Европе и Средиземноморье наслоения "новых" языков начались очень давно и шли достаточно интенсивно. Какая-то архаика хотя бы в следовых количествах может быть, на мой взгляд, выявлена в Британии, Скандинавии и, не исключаю, Волго-Окском междуречье. насколько я понимаю это самые "медвежьи углы" Европы, где наиболее высока вероятность длительного выживания реликтов мезолита.

[Clavis]

Действительно, из мансийского! Вы попали в точку!

А для старого (до прихода в Центральную Европу) мадьярского языка не подходит?
Но если мадьяры самостоятельно (а не в составе более крупной миграции) добрались до Паннонии, может быть и манси могли добраться до Оки? притоки Камы носят мансийские названия, а это не столь далеко. На волне миграции гуннов могли манси перекочевать с Камы на Оку?

[Максим М.]

Действительно, в Поочье жила мещера, само название которой некоторые лингвисты соотносили с искаженными "мадьяры". И было бы замечательно, если бы это объясняло топонимы на -х, но современные лингвисты уже не считают мещеру угорским народом. А топонимы на -ус остаются и вовсе непроясненными: по отдельности каждый из них можно объяснить из десятка самых разных языков, но это всё фантазии.

[Аббат Бузони]

Действительно, в Поочье жила мещера, само название которой некоторые лингвисты соотносили с искаженными "мадьяры". И было бы замечательно, если бы это объясняло топонимы на -х, но современные лингвисты уже не считают мещеру угорским народом. А топонимы на -ус остаются и вовсе непроясненными: по отдельности каждый из них можно объяснить из десятка самых разных языков, но это всё фантазии.

Однако мещера и мишари оказались разного роду племени и никакого общего у них происхождения не было, что убедительно показали исследования Алексеевой. А язык мещеры это суть нынешний язык шокшы, в чем уверен профессор Цыганкин.

[Максим М.]

Шокша - всего лишь омокшенная эрзя. Если и есть там остатки мещерского языка, то микросокпические. Что касается татар-мишарей, то видимо, на них просто был перенесён этноним.

[Аббат Бузони]

Шокша - всего лишь омокшенная эрзя. Если и есть там остатки мещерского языка, то микросокпические.

Обоснуйте.

Что касается татар-мишарей, то видимо, на них просто был перенесён этноним.

Обоснуйте.

[Максим М.]

"В литературе (и в массовом созна-нии) также существует ещё псев-доэтноним шокша. Слово шокша в этнонимическом значении стало использоваться  сравнительно не-давно для обозначения эрзян Теньгушевского и Торбеевского районов Республики Мордовия (в которых проживают мокша). В Теньгушевском районе сущест-вуют 15 населённых пунктов (Ба-ево, Березняк, Вяжга, Дуднико-во, Коляево, Кураево, Малая Шокша, Мельсетьево,  Мокшан-ка, Нароватово, Сакаево, Стандрово, Шелубей, Широмасово, Шокша) и 5 населённых пунктов в Торбеевском районе (Дракино, Кажлодка, Майский, Фёдоровка, Якстере Теште), насчи-тывающих около 10 000 человек, в которых проживают шокша.
Довольно давно оторвавшись от общей массы эрзи  (в XVI-XVII вв.), эта группа оказалась среди мокши и ис-пытала определенное  влияние с её стороны, в том  чис-ле и в языке, но не настолько, чтобы утратить своё эр-зянское самосознание (эта группа, например, одевается как мокша, но говорит на языке эрзя). Сама себя эта группа  мордвы называет мордвой, мордвой-эрзей, эрзей, соседние мокшане именуют их чаще эрзей, русские — мордвой. Причисление этой группы мордвы к особой национальности или третьей ветви мордовского этноса — результат ненаучного подхода к этническим процес-сам и истории мордовского этноса со стороны некото-рых учёных, а со стороны обывателей — недостатка зна-ний в этой области".
http://zubova-poliana.narod.ru/history-ethnos.htm

Область расселения татар-мишарей во многом совпадает с областью расселения летописной мещеры; да и сами они долгое время назывались "мещеряками". Сторонником угорского происхождения мещеры был Н.Д. Русинов, см. его книгу о языках и диалектах Нижегородской области. Дискуссии о мишарях освещены в: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мишари

[Аббат Бузони]

Вашу точку зрения понял, чуть позже обстоятельно отвечу, а пока только отмечу, что источники в виде сайта "Зубова Поляна" и Вики мягко говоря "не очень".

[Asmat headhunter]

Я вот считаю, что даже если шокша частично восходит к мещере, то всё равно это разные этносы из разных эпох, просто потому, что этнонимы разные. Ну, взаимоотношения могут быть примерно как у римлян с итальянцами или у полян с украинцами.

[Аббат Бузони]

Шокша это мягко говоря не этноним, а как себя называла обрусевшая мещера неизвестно, спрашивал у бабки говорит русская, но я то знаю что она мещера.

[Аббат Бузони]

"В литературе (и в массовом созна-нии) также существует ещё псев-доэтноним шокша. Слово шокша в этнонимическом значении стало использоваться  сравнительно не-давно для обозначения эрзян Теньгушевского и Торбеевского районов Республики Мордовия (в которых проживают мокша). В Теньгушевском районе сущест-вуют 15 населённых пунктов (Ба-ево, Березняк, Вяжга, Дуднико-во, Коляево, Кураево, Малая Шокша, Мельсетьево,  Мокшан-ка, Нароватово, Сакаево, Стандрово, Шелубей, Широмасово, Шокша) и 5 населённых пунктов в Торбеевском районе (Дракино, Кажлодка, Майский, Фёдоровка, Якстере Теште), насчи-тывающих около 10 000 человек, в которых проживают шокша.

Шокша действительно псевдо-этноним, обычно называют теньгушевская мордва. Расселение указано правильно.

Довольно давно оторвавшись от общей массы эрзи  (в XVI-XVII вв.), эта группа оказалась среди мокши и ис-пытала определенное  влияние с её стороны, в том  чис-ле и в языке, но не настолько, чтобы утратить своё эр-зянское самосознание (эта группа, например, одевается как мокша, но говорит на языке эрзя). Сама себя эта группа  мордвы называет мордвой, мордвой-эрзей, эрзей, соседние мокшане именуют их чаще эрзей, русские — мордвой.

Кто сказал, что оторвались, какие основания, что на это указывает? Непонятно.
Что значит "одевается как мокша"? От чего же тогда все работы по костюму шокши отмечают следующее: "наибольшую близость он имеет с комплексом терюшевской мордвы", т.е. терюхане стали мокшей?

Называют себя в основном эрзей, но знают о своей особенности и даже гордятся этим, собственно это я наблюдал лично в экспедиции.

А вот ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО мокшанское влияние:

"Предполагается, что язык эрзи-шокши из мокшанского языка пришли слова уча (овца), кутюв (ложка), стырь (девушка), човдава (утро), киржа (мало), моравтомс (читать), мизярда (когда), мизяра (сколько), пине (собака), шаштомс (подойти), шачтомс (родить).

Причисление этой группы мордвы к особой национальности или третьей ветви мордовского этноса — результат ненаучного подхода к этническим процес-сам и истории мордовского этноса со стороны некото-рых учёных, а со стороны обывателей — недостатка зна-ний в этой области".
http://zubova-poliana.narod.ru/history-ethnos.htm

А вот, что пишет Цыганкин, один из адекватнейших лингвистов:

Шокшанский диалект, объединяющий говоры 12 населенных пунктов, согласно принятой классификации говоров относится к 5 типу. По моему мнению, говоры данного диалекта (5 тип) представляют отголосок прежней мещеры".
Населенный пункты в Теньгушевском районе: Шокша, Малая Шокша, Дудниково, Сакаево, Нороватово, Мельсетьево, Кураево, Коляево, Баево, Вяжга, Стандрово, Широмасово

А вот госпожа Алексеева (антрополог):



А вот данные из работы Исаева:

Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии.

Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обрусевающей мордвой (тут имеются ввиду терюхане) — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

Только сама эта Парахинская волость никогда не была в зоне интересов и миграций эрзи, по крайней мере ничего об этом ни одна дисциплина не говорит.