Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Yurgan]

Если сеймино-турбирцы с Алтая, то Ваши N1b-E не имеют с ними ничего общего

Уважаемый Владимир, когда по Вашему мнению разделились N1b-E и N1b-A?

Вопрос непростой, мало 67 маркерных гаплотипов, попробуем посчитать, убрав лишние ммаркеры у Вас и у Могильникова.
Между Ивиным и самым удаленным представителем N1b-E Иллкой-Харуненом 22 мутации - 1800-2000 лет назад.

Но у нас нет других N1b-E, самые восточные - это Вы с Ивиным. По 12 маркерной и 17-маркерным гаплотипам есть N1b-E даже среди татар. Т.е. возраст N1b-E явно выше. Другая ветвь N1b (Могильников, Федяев, Крекер), назовем ее N1b-C, по маркерам эта группа предковая для N1b-E. 
Образование N1b-E произошло после отделения ее от N1b-C.

Между Вами и Могильниковым - 29, между Ивиным и Могильниковым -30. Т.е. близко -30 мутаций.
При введении предкового гаплотипа получется 3700 лет назад.
Но гаплотипов мало, поэтому может возраст и выше.

Т.е. Ваша группа возникла в период 3 700 - 2000 лет назад ( я думаю, ближе к середине даты) и в этот период они пришли в Европу (ок.3000 лет назад), отделившись от N1b-С, которые пришли в Европу позже, но тем же путем, т.е. с территории пограничья Урала и Западной Сибири.
Насчет самодийскости судить сложно, так как они могли сразу влиться в финно-поволжскую среду и потерять язык, либо уже быть уграми.

[Asmat headhunter]

Связь прямая.
Везде, где присутствуют языки алтайско-уральской группы - есть N. От Японии и Камчатки до Финляндии.

А в юго-западном Китае, где тоже много N, уральских и алтайских языков нет, там только сино-тибетские, аустроазиатские, тайские и мяо-яо. Можно ли из этого делать выводы о восточноазиатском происхождении уральских и алтайских языков? Тогда ностратики вообще не существует, так как между западной и восточной частями гипотезы получается пропасть. 

http://s56.radikal.ru/i151/1009/34/1cb1ec1402ae.jpg

[Yurgan]

Связь прямая.
Везде, где присутствуют языки алтайско-уральской группы - есть N. От Японии и Камчатки до Финляндии.

А в юго-западном Китае, где тоже много N, уральских и алтайских языков нет, там только сино-тибетские, аустроазиатские, тайские и мяо-яо. Можно ли из этого делать выводы о восточноазиатском происхождении уральских и алтайских языков? Тогда ностратики вообще не существует, так как между западной и восточной частями гипотезы получается пропасть. 

http://s56.radikal.ru/i151/1009/34/1cb1ec1402ae.jpg

А я разве сказал, что везде, где есть N, есть урало-алтайские языки.
N стали урало-алтайцами где -то в Манчжурии, по какой причине, не знаю.

[Nycticorax]

А в юго-западном Китае, где тоже много N, уральских и алтайских языков нет, там только сино-тибетские, аустроазиатские, тайские и мяо-яо.

Юго-западном или юго-восточном?

[Asmat headhunter]

Юго-западном или юго-восточном?

Ну, Юньнань и ближайшие провинции, имхо, юго-запад Китая и есть, потому что Тибет с типичными для него D я бы выделил отдельно, да и слишком западно, северо-запад - это территория уйгуров в общем... Юго-восток - это побережье к югу от Янцзы. ?

[Asmat headhunter]

Интересно, была ли на территории Китая какая-нибудь археологическая культура, которую можно было бы породнить с уральскими языками? 

[Nycticorax]

Ну, Юньнань и ближайшие провинции, имхо, юго-запад Китая и есть, потому что Тибет с типичными для него D я бы выделил отдельно, да и слишком западно, северо-запад - это территория уйгуров в общем... Юго-восток - это побережье к югу от Янцзы. ?

Проблема как раз в том выделять ли Тибет и Синьцзян. Формально именно они являются юго-западом Китая в современных границах. Поэтому я хотел уточнить
Под юго-востоком я понимаю условно говоря Гуанси - Гуаньдун - Фуцзянь.
Меня, собственно, смутило упоминание мяо-яо, которые, емнип, не заходят сколь-нибудь сильно на запад.

[VOLGA]

И соответственно - Местёра — Мещёра, т.е. «местное» племя».

Да вот только славянские племена были обычно -ане\-яне или -ичи. Так что, мещёра уже говорит, что здесь что-то не то. 

  можно рассмотреть тюркскую версию, окончание на   - ар/-ир, булгары, башкиры. Как версия - какая-то часть волжских булгар.

[Asmat headhunter]

можно рассмотреть тюркскую версию, окончание на   - ар/-ир, булгары, башкиры. Как версия - какая-то часть волжских булгар.

Это скорее фричество по типу такого:

По аналогии с Бугульма (Б?гелм? - уклон), из тюркских языков очевидны Кострома от Кыстырма "ущелье" (или сомнительное Костырма - "блевотина"), Пасма от Басма "ступень", Кочерма от К?черм? "копия", Вязьма от Бизм? "неприязнь", Кинешма от Ки??шм? "совещание".

меря тоже были тюрки? 

[Аббат Бузони]

И соответственно - Местёра — Мещёра, т.е. «местное» племя».

Да вот только славянские племена были обычно -ане\-яне или -ичи. Так что, мещёра уже говорит, что здесь что-то не то. 

  можно рассмотреть тюркскую версию, окончание на   - ар/-ир, булгары, башкиры. Как версия - какая-то часть волжских булгар.

Не работает эта версия.

[garei]

Замечу, что башкиры это русский вариант названия народа, который сам себя называет башкорт.

[VOLGA]

 Мещера выделяется среди местного населения типом захоронения в положении сидя. Из Википедии:"Иногда в салтовских захоронениях встречаются погребенные с согнутыми ногами и в сидячем положении. Это пережитки старых сарматских традиций." Отсюда, вероятно, следует, что мещера -  выходцы из степи.  Мерянские захоронения с лошадьми  - это,  или меря также выходцы из степи, или подверглись степному культурному влиянию.

[Аббат Бузони]

Можно ссылку на более надежный источник, может есть работы по этому поводу?

[VOLGA]

Можно ссылку на более надежный источник, может есть работы по этому поводу?
[/q
ote]
  на данный момент нет

[VOLGA]

В 1950 г. у города Чонград в юго-восточной Венгрии был открыт интересный могильник гуннского времени, опубликованный М. Пардуцем. Обряд погребения характеризуется положением стоя, сидя и на корточках, ориентировка юг-север и запад-восток (26). Сидячие костяки группы П. М. Пардуц связывает с кавказским обычаем (26, с. 386), опираясь на грунтовые могильники первых веков н. э. в Тарках и Карабудахкенте (Дагестан), хотя тут же подчеркивает: «трудным является вопрос, какой народ был носителем этой культуры» (26, с. 389). Тем не менее погребения группы П М. Пардуц ставит в связь с присутствием «элементов из кавказской области», ссылаясь при этом на могильники Усть-Лабинский (по Н. В. Анфимову) и Гилячский (по Т. М. Минаевой). Исследователь полагает, что на старое оседлое в Венгрии сарматское население наслоились новые сармато-аланские, вандальские, готские и гепидские племена (26, с. 389). М. Пардуц отмечает, что в Венгрии до сих пор нет нишевых могил, характерных для южной России, и единственным исключением является могила из Кестхей, по-видимому аланская (26, с.