АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 138591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #90 : 17 Январь 2010, 12:06:15 »
Всё-таки. Есть ли какие-нибудь не попавшие в сеть новости о возможном родстве уральских и юкагирских? Доказано ли?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #91 : 17 Январь 2010, 12:23:07 »
Всё-таки. Есть ли какие-нибудь не попавшие в сеть новости о возможном родстве уральских и юкагирских? Доказано ли?
На мой взгляд - доказано. Сходство и в лексике и в морфологии очень глубокое, основательное и системное. Естественно, в юкагирском заметны очень мощные связи с тунгусскими (изученные, на мой взгляд, слабо), но они скорее ареальные. Хотя надо иметь в виду, что уральский с тунгусским контактировали издревле, и происходят, вероятно, из одного ареала.
Доказано в работах Ирины Николаевой ещё в 1980-х гг., которые (диссертацию, посвящённую специально этой теме) она не публикует, видимо, потому что её коллегам-ностратистам эта гипотеза почему-то не нравится (стословный список, видимо, недостаточный процент даёт). Но в её последней книге (Nikolaeva, Irina. A historical dictionary of Yukaghir / Thends in linguistics. Documentation, 25. Berlin, New York, 2006) уральские параллели к юкагирским словам приводятся как в порядке вещей.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #92 : 17 Январь 2010, 12:32:49 »
Владимир Владимирович, не могли бы вы на досуге заглянуть в эту тему? А то какая-то странная дискуссия намечается  - в разных темах.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1174.0.html
« Последнее редактирование: 17 Январь 2010, 16:29:47 от zastrug »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #93 : 17 Январь 2010, 14:53:24 »
Естественно, в юкагирском заметны очень мощные связи с тунгусскими (изученные, на мой взгляд, слабо), но они скорее ареальные.

Вроде бы даже само слово "юкагир" - тунгусизм? Правильно помню?  :o

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #94 : 17 Январь 2010, 17:08:56 »
Практически все названия сибирских народов в русском происходят из языка западных соседей называемых. Следствие того, что русские двигались с запада на восток и о новых народах и племенах узнавали от их соседей с которыми столкнулись раньше.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #95 : 17 Январь 2010, 18:59:24 »
Естественно, в юкагирском заметны очень мощные связи с тунгусскими (изученные, на мой взгляд, слабо), но они скорее ареальные.

Вроде бы даже само слово "юкагир" - тунгусизм? Правильно помню?  :o

Да, конечно, но к древним связям, о которых речь шла выше это отношения не имеет.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #96 : 17 Январь 2010, 19:00:05 »
Владимир Владимирович, не могли бы вы на досуге заглянуть в эту тему? А то какая-то странная дискуссия намечается  - в разных темах.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1174.0.html

Ну смешно. Не интересно спорить с такими людьми.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #97 : 14 Март 2010, 13:52:53 »
Википедия иногда странные вещи пишет. Неужели ханты и манси не ближе между собой, чем к венгерскому? :o

Some linguists have considered the Ob-Ugric languages an areal grouping and treat the common features of Mansi and Khanty as later convergence under mutual influence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ob-Ugric_languages


Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #98 : 14 Март 2010, 17:27:51 »
Википедия иногда странные вещи пишет. Неужели ханты и манси не ближе между собой, чем к венгерскому? :o

Some linguists have considered the Ob-Ugric languages an areal grouping and treat the common features of Mansi and Khanty as later convergence under mutual influence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ob-Ugric_languages

В принципе, вы знаете, я бы согласился с такой оценкой. Иногда даже звучат мнения о том, что мансийский надо объединять с венгерским и противопоставлять хантыйскому, но это, на мой взгляд, излишне.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #99 : 14 Март 2010, 18:31:27 »
Иногда даже звучат мнения о том, что мансийский надо объединять с венгерским и противопоставлять хантыйскому, но это, на мой взгляд, излишне.

Это всё, видимо, незримая обывателям "война" между сплиттерами (которым подавай стопудовые доказательства) и ламперами (которым достаточно небольших оснований для объединения языков).
Английская википедия вот прямо пишет, что есть девять неоспоренных групп уральских языков: балто-финская, венгерская, хантыйская, мансийская, марийская, мордвинская, пермская, саамская, самодийская.
Плюс вымершие языки неясной классификации: мерянский, муромский, мещерский. Типичный сплиттинг.  :)
Странно, что в такой версии вообще нет угорских языков как таксона. Вот что удивило меня.
« Последнее редактирование: 14 Март 2010, 18:42:18 от Asmat headhunter »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #100 : 14 Март 2010, 18:49:13 »
Английская википедия вот прямо пишет, что есть девять неоспоренных групп уральских языков: балто-финская, венгерская, хантыйская, мансийская, марийская, мордвинская, пермская, саамская, самодийская.
А зачем спрашиваете, если считаете что англоязычная Вики разбирается в уральских лучше? Вы задаете вопрос специалисту, посвятившему жизнь этой проблематике и при этом ссылаетесь на Вики  ???  Я в шоке.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #101 : 14 Март 2010, 18:52:00 »
Я в шоке.

Захотел разведать, в какой степени вики брешет. Шило в мешке не утаишь, не может же она врать на 100%? Тем более, что уральские достаточно хорошо изучены. А споры о внутренней структуре семьи - это нормально.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #102 : 15 Март 2010, 14:38:45 »
 Здравствуйте, г-н Напольских.

 У меня к вам такой вопрос по языкам алтайской семьи. По моему скромному дилетантскому мнению, тунгусо-маньчжурские и монгольские языки более характеризуются терминами, относящимися к охоте, рыболовству, собирательству. Тогда как тюркские и финно-угорские терминами, относящимися к скотоводству.

 Согласно некоторым публикациям в сети одомашнивание лошади произошло от 5100 до 5700 лет назад на территории современного Северного Казахстана Ботайская культура. Когда произошло одомашнивание оленя?
 Есть ли какая-то взаимосвязь между одомашниваниями вышеперечисленных животных - олень, лошадь плюс верблюд.
 Относительно времени одомашнивания верблюда мне попалось только про 3-е тысячелетие до н.э. на территории современных Туркмении и Ирана, что довольно далеко от современных мест проживания финно-угорских народов. Хотя, с другой стороны, встречал мнение о наличии на Тяньшане самодийских топонимов. Вместе с тем, второй центр распространения верблюдов это территория современной Монголии.

 Особенно интересно было бы проследить это на анализе происхождения и заимствований различных терминов, связанных с одомашниванием этих животных.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #103 : 17 Март 2010, 07:32:08 »
Я в шоке.
Захотел разведать, в какой степени вики брешет. Шило в мешке не утаишь, не может же она врать на 100%? Тем более, что уральские достаточно хорошо изучены. А споры о внутренней структуре семьи - это нормально.

Скорее всего, это всё плывёт от современных "молодых" (моего возраста примерно) финских исследователей. Цель их простая: поскольку прародина находится там, где максимальная плотность максимально разных языков (привет ув. Асмату!), надо показать, что таковая плотность - не в Сибири, а в Поволжье (лучше б в Финляндии или на Рейне, но там сложноватее), отсюда - необходимость показать, что мордовские от приб.-ф. отличаются в той же степени, в какой самодийские от угорских, а если так, то и угорские тоже неудобно становится объединять, ну и т.д. Я лет уж 10 тому слушал доклад одного такого деятеля (в ФУведческом современном бомонде фигура очень увжаемая), который сначала два дня по вечерам не сидел с коллегами по конференции, поскольку "не успевал приготовить" доклад, потом читал его с ноута. Весь пафос был в этом: нет никаких самод. и ФУ ветвей, тем паче - финно-пермской и проч., все уральские языки выделились из прауральского одновременно ("расчёска" вместо "древа"), а значит плотность - в Поволжье, там и прародина. Идиотизм чистой воды, реально - просто слабоумие. Мы с покойным Хелимским даже выступать по этому поводу не стали.
Естественно, членение урало-юкагирской семьи вполне адекватно можно представить так (тут  и лексикостатистика, и грамматика, и всё работает): праУрЮкаг - (праЮкаг +) праУр - (праСамод. +) праФУ - (праУгор +) финно-пермская общность (вряд ли праязык, но цепь близкородственных языков точно) - (праПерм +) (праМарий +) праПрибФ-Саам-Морд - праМорд + праСаам + праПрибФ. Это неоднократно опубликовано, и ни один нормальный (не ангажированный национально) человек в целом в справедливости данной схемы не сомневается.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #104 : 17 Март 2010, 07:43:51 »
У меня к вам такой вопрос по языкам алтайской семьи. По моему скромному дилетантскому мнению, тунгусо-маньчжурские и монгольские языки более характеризуются терминами, относящимися к охоте, рыболовству, собирательству. Тогда как тюркские и финно-угорские терминами, относящимися к скотоводству.

Во-первых, если по алтайским - то при чём тут финно-угорские?
Во-вторых, в финно-угорских языках (на праФУ уровне, а тем более на праУраль) не реконструируется ни скотоводческая, ни земледельческая лексика. Отдельные слова не в счёт - системы нет, без сомнения ясно, что носители соотв. праязыков были охотниками, рыболовами и собирателями.

Согласно некоторым публикациям в сети одомашнивание лошади произошло от 5100 до 5700 лет назад на территории современного Северного Казахстана Ботайская культура. Когда произошло одомашнивание оленя?

Ботай - это вряд ли. Там следы массовой охоты на диких лошадей. Если были там факты разового приручения, то они ничем не подтверждены. Олень одомашнен на юге Зап. и Центр. Сибири довольно поздно, вероятно - не ранее второй половины 1-го тыс. до н.э. В процессе принимали участие самодийцы и, вероятно, тунгусы.

Есть ли какая-то взаимосвязь между одомашниваниями вышеперечисленных животных - олень, лошадь плюс верблюд.

Про верблюда не знаю. Самодийцы одомашнили оленя вероятно под влиянием тюркского коневодства (термины 'лошадь', 'кастрировать' в праСамод. - тюркские).

Относительно времени одомашнивания верблюда мне попалось только про 3-е тысячелетие до н.э. на территории современных Туркмении и Ирана, что довольно далеко от современных мест проживания финно-угорских народов. Хотя, с другой стороны, встречал мнение о наличии на Тяньшане самодийских топонимов. Вместе с тем, второй центр распространения верблюдов это территория современной Монголии.

Такого рода самодийские топонимы есть везде. Всё это чушь. Верблюд у ФУ нигде не использовался, животное для ФУ мира абсолютно экзотическое.

Особенно интересно было бы проследить это на анализе происхождения и заимствований различных терминов, связанных с одомашниванием этих животных.

Что касается уральских языков - есть следы древнего иранского (или арийского в целом, хотя и специально иранского, вероятно, тоже), балтского (на западе) и более позднего (средневекового в большинстве случаев кроме самодийцев) тюркского влияния. Однако, многие названия домашних животных в уральских языках до сих пор не имеют хорошей этимологии.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100