АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 138681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #75 : 02 Сентябрь 2009, 12:24:55 »
Если связаны, можно ли объяснит это первоначальным родством языков алтайской семьи языков, особенно тюркской и финно-угорской.
Когда прмиерно возникают самодийские языки и тюркские?

Почему Вы постоянно смешиваете уральские с алтайскими?  :(

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #76 : 02 Сентябрь 2009, 13:10:30 »
Если связаны, можно ли объяснит это первоначальным родством языков алтайской семьи языков, особенно тюркской и финно-угорской.
Когда прмиерно возникают самодийские языки и тюркские?

Почему Вы постоянно смешиваете уральские с алтайскими?  :(
Уральские - ветвь алтайских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #77 : 02 Сентябрь 2009, 14:21:31 »
Уральские - ветвь алтайских.

Кем доказано? Всеми ли признано?

Напоминает чью-то идею, что нигер-конго не более, чем ветвь нило-сахарских, только масштаб языковой дробности поменьше. )))
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 14:49:39 от Asmat headhunter »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5675
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #78 : 02 Сентябрь 2009, 16:07:51 »
"Примерно до середины 1950-х гг. была популярна урало-алтайская гипотеза, объединявшая в одну макросемью уральские и алтайские языки, однако в настоящее время она не пользуется поддержкой лингвистов". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #79 : 03 Сентябрь 2009, 10:09:42 »
"Примерно до середины 1950-х гг. была популярна урало-алтайская гипотеза, объединявшая в одну макросемью уральские и алтайские языки, однако в настоящее время она не пользуется поддержкой лингвистов". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Ладно, соглашусь.
Объединим их в Урало-алтайско-юкагирскую макросемью.
Хотя "Первоначально Матиас Кастрен выдвинул в 1844 г. гипотезу о родстве алтайских языков. В состав алтайской семьи он включал финно-угорские языки, самодийские языки, тюркские языки, монгольские языки и тунгусо-маньчжурские языки." и генетика подтверждает его правоту.

Создатели тюркского языка должны были говорить на самодийско-монгольско-индо-европейской смеси и не последнюю роль должны были сыграть представители гаплогруппы N.

Но ответа от Владимира Напольских про каз - кас - каш я так и не дождался.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2009, 10:20:57 от Yurgan »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #80 : 03 Сентябрь 2009, 10:26:01 »
Создатели тюркского языка должны были говорить на самодийско-монгольско-индо-европейской смеси и не последнюю роль должны были сыграть представители гаплогруппы N.

На юге Сибири и в Монголии всё-таки несколько гаплогрупп. Роль тех же Q и C3 я бы не стал принижать относительно N.  ;)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #81 : 03 Сентябрь 2009, 10:29:19 »
Создатели тюркского языка должны были говорить на самодийско-монгольско-индо-европейской смеси и не последнюю роль должны были сыграть представители гаплогруппы N.

На юге Сибири и в Монголии всё-таки несколько гаплогрупп. Роль тех же Q и C3 я бы не стал принижать относительно N.  ;)
Q не несли в себе ничего монгольского и тунгусо-манчжурского, C3 ничего самодийского и финно-угорского. Остаются только N, которые все это объединяют.
Группа N - автохтоны Монголии, C3 - пришельцы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #82 : 03 Сентябрь 2009, 10:52:43 »
Q не несли в себе ничего монгольского и тунгусо-манчжурского, C3 ничего самодийского и финно-угорского. Остаются только N, которые все это объединяют.
Группа N - автохтоны Монголии, C3 - пришельцы.

Нет ли тут экстраполяции современного распределения "сибиро-монгольских" гаплогрупп к древнему? Я вообще думал, что C3 раньше всех туда попали, ведь один из её вариантов у индейцев на-дене есть и вообще C3 - это же C, которая типа очень древняя относительно Q и N. )

Ну, и передача языка чужеродному населению всегда возможна. Много ли общего в гаплотипах у эстонцев, венгров и селькупов? )

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #83 : 03 Сентябрь 2009, 11:34:44 »
Q не несли в себе ничего монгольского и тунгусо-манчжурского, C3 ничего самодийского и финно-угорского. Остаются только N, которые все это объединяют.
Группа N - автохтоны Монголии, C3 - пришельцы.

Нет ли тут экстраполяции современного распределения "сибиро-монгольских" гаплогрупп к древнему? Я вообще думал, что C3 раньше всех туда попали, ведь один из её вариантов у индейцев на-дене есть и вообще C3 - это же C, которая типа очень древняя относительно Q и N. )

Ну, и передача языка чужеродному населению всегда возможна. Много ли общего в гаплотипах у эстонцев, венгров и селькупов? )
У эстонцев и селькупов есть, с венграми поменьше.
С двигались по побережью.
Археологи выделяют особую культуру собирателей моллюсков, путь которых как раз шел по побережью от Индокитая до Берингова пролива. Зашли на материк только предки тунгусо-манчжуров и монголов. Движение их на запад и северо-запад началось относительно поздно.

« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2009, 15:04:14 от Yurgan »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #84 : 03 Сентябрь 2009, 22:05:19 »
Если по поводу ведущей роли в становлении этого протоалтайского язык гаплогруппы N я не согласен.
Я считаю, что приоритеты у гаплогруппы Q.

По с его высказыванием по поводу минимального вклада в это дело гаплогруппы C  я согласен полностью.

В допотопные (первые постледниковые тысячелетия) времена они всё ещё оставались жителями побережий морей.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #85 : 07 Сентябрь 2009, 14:43:23 »
Если по поводу ведущей роли в становлении этого протоалтайского язык гаплогруппы N я не согласен.
Я считаю, что приоритеты у гаплогруппы Q.

По с его высказыванием по поводу минимального вклада в это дело гаплогруппы C  я согласен полностью.

В допотопные (первые постледниковые тысячелетия) времена они всё ещё оставались жителями побережий морей.
Почему Q? У Q нет никакой связи с монголами и тунгусо-манчжурами. К тому самый Q-ный народ - кеты, говорят на языке, который невозможно приблизить ни к какой группе. Если бы они были прародителями тюрков, это бы явно проявилось в языке. Q действительно появились на Алтае-Саянах раньше N и оставили о себе память в топонимах, имеющих кетский формант -зас, - -сас. - обозначающим реку -Арзас, Томзас, Памзас. т.е. изначально они были кетоязычными.
Возможно не случайно у угров (N1c) есть близкий по значению формант -ас (река). Контакт предков угров (N1c) и кетов (Q) должен был состояться на Алтае.
Пратюркский язык мог зародиться восточнее Алтая, если точнее в Центральной Монголии. Мы забываем, что наряду с алтайским тюрками-тюркютами были и другие первичные носители тюркского языка - уйгуры. Их прародина находится ближе к Восточной Монголии. Тюркский каганат так далеко не простирался. Недаром их язык стал основой уйгурской группы тюркских языков. И с большой долей вероятности они были изначально тюркоязычны и являлись потомками гуннов. Но у них влияние Q точно не прослеживается. Древних уйгуров и древний уйгурский язык не стоит путать с современными уйгурами и современным уйгурским языком.
Потомки андроновцев лишь подверглись влиянию тюркоязычных потомков гуннов, пришедших на Алтай из Монголии, но не были создателями этого языка.


Собственно, хотелось бы услышать мнение Владимира Напольских, и относительно терминов -кас, -каш, -каш, общего для тюрков и самодийцев тоже.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2009, 15:01:20 от Yurgan »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #86 : 07 Сентябрь 2009, 16:43:18 »
Мы забываем, что наряду с алтайским тюрками-тюркютами были и другие первичные носители тюркского языка - уйгуры.
Как следует из работы Гумилева (хотя сам он этого, конечно, не утверждает), этноним "тюркЮТ" выдуман г-ном Пельо для обоснования определяющего значения монгольского вклада в происхождение тюрок. Имеет смысл оставить только "тюрк", и тогда могут проявиться совершенно иные акценты.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #87 : 07 Сентябрь 2009, 16:48:30 »
Может, древнейшие тюрки вообще кыргызами назывались? Ведь кроме нынешних кыргызов есть ещё немного фуюйских кыргызов где-то в Маньчжурии и были енисейские кыргызы на юге Сибири. Бродячий этноним и раскидан. Вспоминаем словаков, словенцев, ильменских словен и словинцев в славянском мире. ;)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #88 : 09 Сентябрь 2009, 16:45:11 »
Может, древнейшие тюрки вообще кыргызами назывались? Ведь кроме нынешних кыргызов есть ещё немного фуюйских кыргызов где-то в Маньчжурии и были енисейские кыргызы на юге Сибири. Бродячий этноним и раскидан. Вспоминаем словаков, словенцев, ильменских словен и словинцев в славянском мире. ;)
Фуюйские кыргызы - это енисейские кыргызы, переселенные джунгарами на территорию современного Китая.
Первыми кыргызами были енисейскими, как гентически с ними связаны тяньшанские - выясняем. Но они действительно были тюркоязычны и формировались под сильным воздействием прасамодийских племен.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #89 : 15 Октябрь 2009, 12:04:05 »
Почему у финно-угорских и самодийских такая разница в числительных?
Что же у них тогда совпадает в базовой лексике?
http://zompist.com/asia.htm

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100