АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 139094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #585 : 03 Октябрь 2012, 00:04:29 »
Карта тоже устарела. Ямники (полтавкинцы) безусловно могли быть в контакте и с зауральскими группами (соврем. Курганская область и юго-запад Тюменской).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #586 : 03 Октябрь 2012, 00:14:28 »
Карта тоже устарела. Ямники (полтавкинцы) безусловно могли быть в контакте и с зауральскими группами (соврем. Курганская область и юго-запад Тюменской).
Да, именно это я хотел отметить.
Если хоть в какой-то мере признать связь ямной и афанасьевской культур, должна быть полоса до Северного Алтая.
Всю эту полосу занимает на данный момент представители одной из линий R1a - R-Z93*. Особенно Северный Алтай и Саяны. Эта же линия присутствует у хантов.
Эта линия предковая для линии R-L342, характерной для южных алтайцев, киргизов, индийцев, афаганцев, иранцев, арабов, а также Средней Азии.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 166
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #587 : 03 Октябрь 2012, 07:45:01 »
В современной Туве доминирует гаплогруппа N, связанная в основном с сибирскими народами, говорящими на уральских языках (за искл. якутов). Кроме того, Туву как и Саяно-Алтайский регион называют основным путем миграции предков современных носителей гаплогруппы N в Сибирь и далее на Урал и в В. Европу. Однако, в 1 тыс до н.э. Тува была заселена скифо-сарматскими племенами (с которыми связывают в основном гаплогруппу R1a).
При этом филогения гаплогруппы N показывает, что предки якутов пришли с юга - т.е. получается из Тувы, притом что сама Тува была заселена другим народом.
Вопрос- а где жили во время скифского господства предки современных тувинцев, и откуда пришли в Туву? Были ли они оттеснены скифами и вернулись обратно? Или же тувинцы и были скифами и просто взяли язык от скифов, а затем от тюрок, а в Туве не было смены населения (до монгольского нашествия, когда проникла гаплогруппа C)? Когда они перешли на тюркский язык? Вопрос как Владимиру Напольских, так и Yurgan/

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #588 : 03 Октябрь 2012, 09:22:56 »
Где-то так. С предками финно-угров можно связать и область камского неолита и западно-сибирскую культурную область.
Ямники контактируют с камским неолитом.
То есть, с кем тогда связывать культуру ямочно-гребенчатой керамикис какой-то волной N1c (с какой тогда), или с местными, европейскими I и R1a?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #589 : 03 Октябрь 2012, 09:42:34 »
Где-то так. С предками финно-угров можно связать и область камского неолита и западно-сибирскую культурную область.
Ямники контактируют с камским неолитом.
То есть, с кем тогда связывать культуру ямочно-гребенчатой керамикис какой-то волной N1c (с какой тогда), или с местными, европейскими I и R1a?
N1 среди носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики были.  Монголоидные типы носителей этой культуры могут быть только N1. Других вариантов просто нет.
Однозначно, это не были представители восточно-европейской ветви и пермской ветви. Может быть это предки финно-карельской ветви или те, кто не оставил потомства.
Соответственно, это могли быть какие-то парауральцы по языку.
А вот к культуре Сперрингс N точно не имеют никакого отношения.
 
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2012, 10:22:22 от Yurgan »

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #590 : 15 Январь 2013, 19:57:18 »
Владимир, здравствуйте!
Хотел побеспокоить Вас по поводу старой темы - именьковской культуры. Если я правильно помню, Вы отстаивали её балтийскую принадлежность. Можно ли где-то почитать об этом подробнее?
Вопрос у меня возник потому, что я увидел интервью Кляшторного, где тот утверждает (или интервьюер так преподносит его слова), что Вы высказались в поддержку славянской (а не балтийской) атрибуции контактных заимствований:
http://suzhdenia.ruspole.info/node/3534


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #591 : 15 Январь 2013, 20:19:01 »
Не знаю как часто Владимир заглядыывает на эту страничку, но насколько знаю его взгляды на эту проблему со времен выхода работы http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf не изменились (до осени во всяком случае)

"Как общий облик этой культуры, так и специфические параллели с пшеворскими и
черняховскими древностями приводят археологов к выводу о приходе именьковцев с запада,
из Поднепровья, о принадлежности именьковской культуры к кругу постзарубинецких
культур Восточной Европы  [Матвеева 1981;  Седов 1994].  Не вдаваясь в дискуссию об
этнолингвистической привязке зарубинецких и постзарубинецких древностей,  замечу,  что
при любом подходе к этой проблеме едва ли возможно отрицать присутствие и даже
преобладание среди постзарубинецкого населения балто-славянских групп, принадлежащих
именно к южной части макробалтского ареала
, то есть в любом случае достаточно близких тем
группам, к диалектам которых восходит праславянский. "

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #592 : 15 Январь 2013, 20:52:24 »
Да, язык макробалтского (балто-славянского) ареала, в некоторых чертах близкий к праславянскому, но не праславянский (или там ранне-праславянский), конечно. См.: Напольских В. В. Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в середине I тыс. н. э. // Славяноведение. №2. Москва, 2006; стр. 13–19. Кляшторный увлекается, а интервьюер - не очень умный человек.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #593 : 15 Январь 2013, 21:00:51 »
О, Владимир, вы руку на пульсе так сказать держите  :). Прошу прощения что вмешался.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #594 : 15 Январь 2013, 21:44:56 »
Волн N1c1, связанных в той или иной мере с финно-уграми было как минимум три.
Одна - восточно-европейская ветвь, куда входят и N-L1022 и N-L550 и ряд еще.
Вторая - предки финно-карельской ветви. По времени могли появиться в Европе одновременно с первой, но двигались северней, чем первая ветвь.
Эти две ветви объединяются снипом L1026
Третья - ветвь, характерная для пермских народов - коми и удмуртов. Пришли позже первых. Очень далека от двух первых. Снип L1026 отсутствует.
При этом, практически нет тех гаплогрупп, которые бы могли прийти из Сибири вместе с N1c1.
Похоже что так и есть с учетом нового снипа VL29.
Он локализовал две группы потомков L550 и L1022 которые скорее всего образовались уже в регионах современного нахождения (L550- южная Балтика и L1022 - северная Балтика), т.к. практически отсутсвуют в других регионах и не пересекаются территориями между собой.
При этом видно что L1022 по распространению как будто огибают все западное побережье Финлянднии (вероятно их оттеснили уже Z1935 позже с востока).
L550 тоже локализована только в Южной Балтике и в Западной.
Предполагаю что миграция VL29 была одна и достигла восточной Балтики около 3500-4000 лет назад. Когда появиться больше подтвержденных VL29+(xL550,L1022) можно будет сказать точнее, но точно не позже чем 3500 лет назад.
Скорее всего миграция VL29 была либо уральской, либо парауральской, но врятли фино-угорской. Для фино-угорской отлично подходят по распространению Z1936 из которых Z1935 - финны, а L1034 - собственно угры.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #595 : 15 Январь 2013, 22:11:25 »
Волн N1c1, связанных в той или иной мере с финно-уграми было как минимум три.
Одна - восточно-европейская ветвь, куда входят и N-L1022 и N-L550 и ряд еще.
Вторая - предки финно-карельской ветви. По времени могли появиться в Европе одновременно с первой, но двигались северней, чем первая ветвь.
Эти две ветви объединяются снипом L1026
Третья - ветвь, характерная для пермских народов - коми и удмуртов. Пришли позже первых. Очень далека от двух первых. Снип L1026 отсутствует.
При этом, практически нет тех гаплогрупп, которые бы могли прийти из Сибири вместе с N1c1.
Похоже что так и есть с учетом нового снипа VL29.
Он локализовал две группы потомков L550 и L1022 которые скорее всего образовались уже в регионах современного нахождения (L550- южная Балтика и L1022 - северная Балтика), т.к. практически отсутсвуют в других регионах и не пересекаются территориями между собой.
При этом видно что L1022 по распространению как будто огибают все западное побережье Финлянднии (вероятно их оттеснили уже Z1935 позже с востока).
L550 тоже локализована только в Южной Балтике и в Западной.
Предполагаю что миграция VL29 была одна и достигла восточной Балтики около 3500-4000 лет назад. Когда появиться больше подтвержденных VL29+(xL550,L1022) можно будет сказать точнее, но точно не позже чем 3500 лет назад.
Скорее всего миграция VL29 была либо уральской, либо парауральской, но врятли фино-угорской. Для фино-угорской отлично подходят по распространению Z1936 из которых Z1935 - финны, а L1034 - собственно угры.
По моему мнению, с распространением финских языков, и именно в направлении Финляндии более соответсвует линия VL29(x550,xL1022), а вот миграция L550 на Запад и Северо-Запад может действительно быть связана с парауральцами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #596 : 15 Январь 2013, 22:32:58 »
Цитировать
Предполагаю что миграция VL29 была одна и достигла восточной Балтики около 3500-4000 лет назад. Когда появиться больше подтвержденных VL29+(xL550,L1022) можно будет сказать точнее, но точно не позже чем 3500 лет назад.
Скорее всего миграция VL29 была либо уральской, либо парауральской, но врятли фино-угорской. Для фино-угорской отлично подходят по распространению Z1936 из которых Z1935 - финны, а L1034 - собственно угры.
Ну уж коли в этой теме, не мешало бы Владимира спросить, как он в принципе относится к идее присутствия прауральцев в Восточной Прибвлтике, а потом уже снипы примерять. Более того, поинтересоваться могли в принципе еще не разделившиеся финно-угры оказаться так далеко на западе. Насколько я понимаю ПРибалтика это не прауральцы и не финно-угры и даже не финно-пермская общность, а финно-волжская и не 4000 лет назад, а позже.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #597 : 15 Январь 2013, 23:06:14 »
Цитировать
Предполагаю что миграция VL29 была одна и достигла восточной Балтики около 3500-4000 лет назад. Когда появиться больше подтвержденных VL29+(xL550,L1022) можно будет сказать точнее, но точно не позже чем 3500 лет назад.
Скорее всего миграция VL29 была либо уральской, либо парауральской, но врятли фино-угорской. Для фино-угорской отлично подходят по распространению Z1936 из которых Z1935 - финны, а L1034 - собственно угры.
Ну уж коли в этой теме, не мешало бы Владимира спросить, как он в принципе относится к идее присутствия прауральцев в Восточной Прибвлтике, а потом уже снипы примерять. Более того, поинтересоваться могли в принципе еще не разделившиеся финно-угры оказаться так далеко на западе. Насколько я понимаю ПРибалтика это не прауральцы и не финно-угры и даже не финно-пермская общность, а финно-волжская и не 4000 лет назад, а позже.
Собственно тема Владимира и все посты в ней не случайно, а он может комментировать все интересующие моменты.

П.С. Владимир не даст соврать, что возможностей таких миграций и в неолите и даже в мезолите была куча.
П.П.С. Стоит только отметить что это ни неразделившиеся финно-угры, а просто некая отдельная общность из уральцев - это разные вещи.
Назвать их не уральцами сложно на основе TMRCA но и фино-уграми тоже натянуто.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #598 : 15 Январь 2013, 23:13:50 »
Насколько я понимаю ПРибалтика это не прауральцы и не финно-угры и даже не финно-пермская общность, а финно-волжская и не 4000 лет назад, а позже.

Может, лучше сказать прибалтийско-финско-саамская? Ни эрзя-мокша, ни мари в Прибалтике вроде не светились...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #599 : 15 Январь 2013, 23:21:49 »
Наверное так.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100