АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 144227 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #495 : 07 Март 2011, 10:17:53 »
Я всё-таки надеюсь, что конвергенция в ядре Сводеша бывает только у достаточно родственных языков, то есть, не успели ещё разойтись радикально. Но это может быть показателем, что лексикостатистика годится только для идентификации семей языков и групп близкородственных языков - а на промежуточных уровнях она уже плохая. :(

Я б ещё добавил общее требование не абсолютизировать выводы лексикостатистики и грамотно составлять списки (желательно хоть как-то ЗНАТЬ языки, по которым они составляются, чтоб включать реальные слова, а не окказионализмы, гапаксы и под.). А в целом, вероятно, вы правы: посчитайте как угодно по русскому и белорусскому и получите дату, которая в любом случае будет смешной хотя бы потому, что в реальности дата эта - XIV-XVII (XIX) вв.

Оффлайн Мере

  • Сообщений: 17
  • Рейтинг +2/-1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #496 : 07 Март 2011, 10:27:36 »
Опять пример "бесспорной" этимологии? Или здесь какое-то недоразумение?

Напольских В. "Введение в историческую уралистику". - Ижевск, 1997.

с. 153.:

мар. je?, мужчина, человек от тюрк. ja?aluk, мужчина < тох. onk, человек, мужчина.

Хайду П. Уральские языки и народы. - М., 1985.:

с. 15.

праф.-уг. *jo?gra >  мар. е?, человек; букв. большой человек, старший по возрасту.

N.B. Для марийского, по крайней мере живого современного языка, значение "мужчина" - вторично. Пожалуй, оно только просматривается в pjor'е?. Само е? означает только "человек" (есть еще значение "чужой человек, человек со стороны").

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #497 : 07 Март 2011, 10:43:48 »
Я б ещё добавил общее требование не абсолютизировать выводы лексикостатистики и грамотно составлять списки (желательно хоть как-то ЗНАТЬ языки, по которым они составляются, чтоб включать реальные слова, а не окказионализмы, гапаксы и под.). А в целом, вероятно, вы правы: посчитайте как угодно по русскому и белорусскому и получите дату, которая в любом случае будет смешной хотя бы потому, что в реальности дата эта - XIV-XVII (XIX) вв.

Ну, я бы ещё добавил, что таксономия у лингвистов пока оставляет желать лучшего. Не разработано ещё, кажется, каких-то единых стандартов. Вот и приходится наблюдать стопяццот разных вариантов.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #498 : 07 Март 2011, 10:49:28 »
Опять пример "бесспорной" этимологии? Или здесь какое-то недоразумение?

Напольских В. "Введение в историческую уралистику". - Ижевск, 1997.

с. 153.:

мар. je?, мужчина, человек от тюрк. ja?aluk, мужчина < тох. onk, человек, мужчина.

Хайду П. Уральские языки и народы. - М., 1985.:

с. 15.

праф.-уг. *jo?gra >  мар. е?, человек; букв. большой человек, старший по возрасту.

N.B. Для марийского, по крайней мере живого современного языка, значение "мужчина" - вторично. Пожалуй, оно только просматривается в pjor'е?. Само е? означает только "человек" (есть еще значение "чужой человек, человек со стороны").

Вы, простите, судя по всему, с марийским языком знакомы? И с основами транскрипции, вероятно, тоже? Тогда, во-первых, мар. е? (то есть [jе?], а не [е?]). Во-вторых, на указанной вами странице в книге Хайду такой этимологии нет, а есть на стр. 35 примечание, где упоминается похожая этимология, предложенная Серебренниковым, и вполне достаточно критически демонстрируется её несостоятельность. Добавлять мне к тому нечего.
Что касается реального происхождения мар. слова, то его никак нельзя отделять от чув. ?ын 'человек' (< *jan- / *ja?-, и, соответственно, ср. тю. ja?aluk). Дальнейшее проблематично. Предложенная мною тохарская версия в принципе приемлема, но, как я уже неоднократно и здесь упоминал, вся гипотеза о прототохарских / паратохарских заимствованиях в уральских, к сожалению, основана на довольно шатких основаниях.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #499 : 07 Март 2011, 11:00:54 »
Предложенная мною тохарская версия в принципе приемлема, но, как я уже неоднократно и здесь упоминал, вся гипотеза о прототохарских / паратохарских заимствованиях в уральских, к сожалению, основана на довольно шатких основаниях.

Забывают вроде обычно про тохарские буддизм и их письменность на базе брахми. Так что, в Тарим они гипотетически могли бы попасть и с юга, если только их проповедники из Индии или Тибета не обуддичили. Вся проблема, кажется, в непонятности взаимоотношений тохаров с индоиранцами. :-[

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #500 : 07 Март 2011, 11:12:17 »
Предложенная мною тохарская версия в принципе приемлема, но, как я уже неоднократно и здесь упоминал, вся гипотеза о прототохарских / паратохарских заимствованиях в уральских, к сожалению, основана на довольно шатких основаниях.

Забывают вроде обычно про тохарские буддизм и их письменность на базе брахми. Так что, в Тарим они гипотетически могли бы попасть и с юга, если только их проповедники из Индии или Тибета не обуддичили. Вся проблема, кажется, в непонятности взаимоотношений тохаров с индоиранцами. :-[

Ну, что вы! Конечно, их обратили в буддизм люди из Кушаншахра, Согда и Индии. А взаимоотношения с ариями - вполне ясны: есть куча заимствований из восточноиранских языков типа хотаносакского и согдийского и, естественно (в религиозной терминологии в основном) из санскрита. Ничего древнего, вроде, нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #501 : 07 Март 2011, 11:48:06 »
А взаимоотношения с ариями - вполне ясны: есть куча заимствований из восточноиранских языков типа хотаносакского и согдийского и, естественно (в религиозной терминологии в основном) из санскрита.

Может быть возражение такого плана - в Тариме зафиксились только остатки тохаров. А их-то максимальная территория до этого неясна. Ну, то есть афанасьевская культура - это хорошо. Но между афанасьевцами и этими реликтами по времени много чего было. Нет ли "кентумных" слов в ИИ языках?  :)
Если возможные тохаризмы в уральских появились через посредников - тюрков или иранцев - это означает, что прямого контакта с тохарами не было. Нужно как-то разобраться мог ли быть прямой контакт. :)
« Последнее редактирование: 07 Март 2011, 11:54:10 от Asmat headhunter »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1512/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #502 : 07 Март 2011, 12:19:17 »
Владимир, а кто такие нижнеклязьминцы у Матвеева, с ареалом муромы не совпадает и в поле мери не влезают?

А почему, собственно, не совпадает? Откуда оный ареал вам известен? (Археологические аргументы не принимаются, поскольку на черепках не написано ни о языке, ни о самоназвании их создателей).

Значит считаете, что мурома. А как тогда вы связываете ареал нижнеклязьминцев без археологических данных и мурому, должны же быть какие-то мысли?

И что скажите об этом?

http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2008/2008_4_1270_1274.pdf
« Последнее редактирование: 07 Март 2011, 12:29:21 от Аббат Бузони »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #503 : 07 Март 2011, 12:33:36 »
Лексикостатистика здесь мало поможет, поскольку мордовские так или иначе принадлежат поволжскому языковому союзу и, соответственно, количество общей лексики с марийским, например, может быть и выше, чем с приб.-ф.

такие вот диаграмки-деревья где мордорский вместе с пермскими мне показывали именно ностраты, а уж кого из них Саша обозвал хреновым специалистом даже стыдно сказать :)

Теперь понял, спасибо - тут не конкретная ошибка а скорее гнилая система Ж)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1512/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #504 : 07 Март 2011, 12:39:58 »
такие вот диаграмки-деревья где мордорский вместе с пермскими мне показывали именно ностраты, а уж кого из них Саша обозвал хреновым специалистом даже стыдно сказать :)

Теперь понял, спасибо - тут не конкретная ошибка а скорее гнилая система Ж)

Назови этого ностратамуса, не стыдись  :D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1512/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #505 : 07 Март 2011, 20:43:42 »
Вот вроде неплохо все описано:

Цитировать
Фи?нно-во?лжские языки? —

древняя группа финно-пермских языков, генеалогически возводимая к финно-пермскому языку-основе. К Ф.?в. я. предположительно восходят: прибалтийско-финские языки (финский, карельский, вепсский, ижорский, водский, эстонский, ливский); саамский язык; мордовские языки (эрзянский, мокшанский) и марийский язык.

Период финно-волжской языковой общности, по-видимому, не был продолжительным и прекратился до н. э.: потомки племён, говоривших на финно-волжском языке-основе, постепенно расселились на разобщённых территориях, поэтому между языками появились значительные расхождения. Наибольшую близость к прибалтийско-финским языкам сохранили саамский и мордовские языки, в то время как марийский язык в известной степени близок и к пермским языкам.

О существовании финно-волжской языковой общности свидетельствует прежде всего наличие в Ф.?в. я. падежных суффиксов, начинающихся с s- (ср. фин. ?sta/?st?, морд. ?sta/?sto/?ste, мар. ??ec < ?set ‘от’; фин. ?sen, саам. ?san/?sa, морд. ?s/?za ‘в’). К финно-волжскому языку-основе возводится и суффикс транслативного значения (ср. фин. ?ksi/?kse?, морд. ?ks). Лексика, восходящая к финно-волжскому языку-основе, отражает занятие земледелием и животноводством. Заимствованная лексика позволяет предположить существование контактов с иранскими племенами уже в периоды финно-пермской и даже финно-угорской языковой общности, однако только носителей Ф.?в. я. коснулись контакты с балтийскими племенами, предками современных литовцев и латышей, а также с древнепрусскими племенами. Об этом свидетельствуют заимствования из балтийских языков, выявляющиеся в некоторых Ф.?в. я. (фин. tuhat/tuhante?, морд. тёжянь, мар. т?жем ‘тысяча’, ср. литов. t?kstantis. После распада финно-волжской общности языки прибалтийско-финской группы, в отличие от мордовских и марийского языка, продолжали контактировать с балтийскими языками.

Общность Ф.?в. я. изучена недостаточно, и гипотеза о её существовании требует дополнительных разысканий. Большинство исследований посвящены вопросам истории отдельных ветвей Ф.?в. я., об их изучении см. Финно-угроведение.

http://tapemark.narod.ru/les/548a.html

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #506 : 08 Март 2011, 09:43:01 »
А почему, собственно, не совпадает? Откуда оный ареал вам известен? (Археологические аргументы не принимаются, поскольку на черепках не написано ни о языке, ни о самоназвании их создателей).

Значит считаете, что мурома. А как тогда вы связываете ареал нижнеклязьминцев без археологических данных и мурому, должны же быть какие-то мысли?

Я не сказал, что считаю. Просто: почему бы и нет? А насчёт археологии и проч. - я в тех местах и в тех периодах не разбираюсь, уж извините.

И что скажите об этом?
http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2008/2008_4_1270_1274.pdf

Начало, историография хорошие, а содержательная часть абсолютно бессмысленная, на мой взгляд: обычные и типичные "этимологии" ad hoc, "топоформанты" -ша / -са (почему, скажем, если -ша и -са - варианты одного, то -га нельзя туда же присобачить? И почему не выделить просто -а?). Совершенно ни в чём не убеждает.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1512/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #507 : 08 Март 2011, 10:04:26 »
Я не сказал, что считаю. Просто: почему бы и нет? А насчёт археологии и проч. - я в тех местах и в тех периодах не разбираюсь, уж извините.

Позиция ясна.

Перелопатил все, что у меня есть по муроме, даже близко эти ареалы не совпадают, прям буфер между мерей и муромой.

А с тем, что археология многое не видит, так с этим согласен.

Начало, историография хорошие, а содержательная часть абсолютно бессмысленная, на мой взгляд: обычные и типичные "этимологии" ad hoc, "топоформанты" -ша / -са (почему, скажем, если -ша и -са - варианты одного, то -га нельзя туда же присобачить? И почему не выделить просто -а?). Совершенно ни в чём не убеждает.

Спасибо за оценку.

Оффлайн Мере

  • Сообщений: 17
  • Рейтинг +2/-1
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #508 : 08 Март 2011, 20:14:28 »
Цитировать
Вы, простите, судя по всему, с марийским языком знакомы? И с основами транскрипции, вероятно, тоже? Тогда, во-первых, мар. е? (то есть [jе?], а не [е?]). Во-вторых, на указанной вами странице в книге Хайду такой этимологии нет, а есть на стр. 35 примечание, где упоминается похожая этимология, предложенная Серебренниковым, и вполне достаточно критически демонстрируется её несостоятельность. Добавлять мне к тому нечего.
Что касается реального происхождения мар. слова, то его никак нельзя отделять от чув. ?ын 'человек' (< *jan- / *ja?-, и, соответственно, ср. тю. ja?aluk). Дальнейшее проблематично. Предложенная мною тохарская версия в принципе приемлема, но, как я уже неоднократно и здесь упоминал, вся гипотеза о прототохарских / паратохарских заимствованиях в уральских, к сожалению, основана на довольно шатких основаниях.

1. Этимология мар. jе? ваша? Кто еще из финно-угроведов придерживается ее?
2. В таком случае, есть ли в марийском восходящее к ПФУ языку слово со значением "человек"? Или исконные слова исчезли, заменившись тюркизмами и иранизмами? (е?, марий).
3. Я так понимаю, что Серебренников что-то вроде невежественного дилетанта? А как насчет следующих параллелей: мар. ульмо, "муж, мужчина"; фин. ilminen, "мужчина"; мар. er?e, "сын" фин. yrk?, "холостяк"; мар. p?-er??, "мужчина, мальчик" (?); финск. poika "тж"?
4. Вы так и не ответили по вопросу финно-угорской религиозной и общественной лексики в марийском язычестве. По вашему получается, что практически вся она тюркского (чувашского, татарского) происхождения. Насчет всяких ава, шукче, тамыков, шайтанов, кереметов, орманов, йюла и прочая, и прочая - понятно. Однако как быть с такими словами как: тиште, "религиозная (община)"; кундем, "край, община"; илем, "род (родовой поселок); лужавуй, "сборщик дани"; иза, "старший брат, вождь"; кумалаш, улдаш, "молиться"; мужан, "ворожейка, шаман"; й?ктич, "жрец", пече, "ограда (в священной роще)"; юмо, "бог"; н?ж, "сказка, миф (?)"; муро, "песня (сага)" и т.п. (если судить по базе Старостина, некоторые вроде как восходят к ПФУ)? Может, что-то все-таки уцелело? Или опять вы скажете, что волжский материал не ваш? Но вы же делаете заключения, выводы по другим вовсе не пермским этимологиям.
5. И, вот еще, если насчет jе? теперь все более или менее понятно, то что все-таки означает загадочное мар. *п?р > уд. "пор"? Т.е. интересует этимология его в марийском. Есть легенда (удмуртская?) о князе Пор, по имени которого якобы стали называть народ - "люди Пора". Но это, разумеется, мало проясняет дело. Я так понял из "Введения в..." что данные марийское и удмуртское слова не имеют никакого отношения к названию фратрии обских угров Пор. Но тогда, если jе? это тюркизм, какого происхождения *p?r в марийском p?r-jе??
5.1. Интересен вопрос по поводу мар. ?рт, "дух, душа" и колышо, колымаш "душа умершего", "(дух) смерти". С последними вроде все ясно (финск. Kalma), а как насчет мар. ?рт? Имеет ли оно какое-то отношение к перм. термину "орт"? И какого происхождения "орт" и "лов" в прапермском (финно-угорское, уральское, заимствование из прототюркского, протоиндоевропейского)? Вроде что-то похожее есть угорских языках.
6. Последний вопрос по поводу термина "даруга". В рецензии В.С. Чуракова udmurt.info указывается, что вы некритически повторяете старое утверждение Худякова о том, что русский административный термин "дорога" якобы произошел от тат. "даруга". Но на самом деле это предположение неверно. Дело в том, что основные провинции Казанского ханства обозначались арабским термином "вилайет", а более мелкие территориальные подразделения словом "ил". Сам же термин "даруга" служил только для обозначения должности наместника ("даруга-бек"). Вероятнее всего, по мнению Чуракова, термин "даруга" произошел от русского военно-административного термина середины XVII в. - дорога (наприм. Осинская дорога). Как справедливо заметил еще И.П. Ермолаев (1982), термин дорога применительно к землям Казанского ханства, а потом Башкирии, возник как обозначение направлений, завоеваний московских царей на востоке Поволжья. В свою очередь он базировался на давней русской традиции называть области сторонами (горная, Ногайская, Арская сторона и т.п.). Таким образом, вы признаете свою ошибку, или, как обычно, доводы ваших оппонентов не состоятельны?
« Последнее редактирование: 09 Март 2011, 07:57:10 от Мере »

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #509 : 10 Март 2011, 18:49:57 »
Интересен вопрос по поводу мар. ?рт, "дух, душа" и колышо, колымаш "душа умершего", "(дух) смерти". С последними вроде все ясно (финск. Kalma), а как насчет мар. ?рт? Имеет ли оно какое-то отношение к перм. термину "орт"? И какого происхождения "орт" и "лов" в прапермском (финно-угорское, уральское, заимствование из прототюркского, протоиндоевропейского)? Вроде что-то похожее есть угорских языках.

Ну, по-моему то, что отношение имеет, совершенно очевидно. Интнресно, что это общий пермско-марийский термин. Об этом, кстати, в специальной статье написано:
Напольских В.В. Из удмуртской мифологии: этимологические этюды // Пермистика 4. Ред. Кельмаков В.К. и др. Ижевск, 1997.
Или, на худой конец, вот в этой статье тоже упоминается: Из современных знахарских практик удмуртов
Лов (удм. лул) - это слово исконное, финно-угорское. А орт (удм. урт) - иранизм, от иранского религиозного термина arta (др.-инд. rta), обозначающего мировой закон и порядок. Вроде от этого слова. Хотя могу и ошибиться, конспекта под рукой нет. Смущает весьма странное изменение семантики.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100