АвторТема: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica  (Прочитано 135009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1446/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #45 : 30 Июль 2009, 04:10:07 »
Карты.. Да кто говорит, что они безупречны? Сколько лет молекулярной генеалогии, как давно о ней услышало хоть сколь-нибудь значительное число людей? Ждать сегодня-завтра появления абсолютно безупречной карты, показывающей распространение гаплогрупп, это все равно что ожидать находки карты Геродота, полностью удовлетворяющей современным требованиям к составлению исторических атласов. Так что лучше вообще не составлять никаких карт? Но для того, чтобы двигаться вперед ведь надо от чего-то отталкиваться, а уже по мере развития молекулярной генеалогии все это будет не раз переделываться, пока не приобретет удобоваримый вид.
Вадим,при всей справедливости ваших замечаний.. Вы говорите что не принимаются во внимание требования других дисциплин. А что кто-то на серьезном уровне пытался как-то увязать это все между собой? Не мы - любители, а по настоящему серьезный исследователь в соответствующей работе? ( Надеюсь ваша с соавтором работа по Ирландии послужит началом этого пути).
А другие дисциплины, что дали ответы на все вопросы? Если бы было так, то не привлекала бы так к себе ДНК-генеалогия. Много к примеру нам сказали лингвистика, антропология и археология о приходе в экваториальную Африку европеоидов R1b?
Да определение места зарождения гаплогруппы и направления передвижений ее носителей по методу расчета возрастов далеко не безупречно, да эта метода не учитывает не то что требования смежных дисциплин, но и ДНК-генеалогии, о чем писал ув. Центурион http://forum.molgen.org/index.php/topic,321.0.html. Но на данный момент что-то не наблюдается комплексного подхода, а этот метод хоть худо-бедно, да работает. Или он давал какие-то грандиозные сбои, которые бы заставили от него раз и навсегда отказаться? Безусловно, определение дДНК останков представителей тех или иных культур(а лучше - всех), во многом бы расставило точки над I. Но ..."маємо те що маємо". И тут стоит отметить что пока дДНК вроде не опровергли расчеты-подсчеты по возрастам и направлению миграций.
В общем проблем выше крыши, но кому сейчас легко? :) Взять ту же археологию, которой как науке уже лет и лет, там что все чисто-безупречно? Ой-ли.
В общем многое из того, что пишется сегодня, завтра будет восприниматься с изрядной долей иронии, но если не спорить и не искать новое сегодня, то откуда появится это завтра?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #46 : 30 Июль 2009, 10:35:36 »
Получается вы начисто отрицаете львиную долю того, чему посвящен этот форум :-[ . Ну да не мне вас переубеждать или что-то доказывать.
Уважаемый Zastrug, ничего Владимир не отрицает, и его вопрос крайне серьезен. Если мы сейчас находим определенные гаплогруппы в несколько "странных" для них районах, то выяснить причины этого только методами ДНК-генеалогии, так сказать, "изысканием унутренних резервов", просто невозможно. Обязательно для этого нужно привлекать любые смежные (и не очень) науки. Мы как раз говорим о встраивании ДНК-генеалогии как дополнительного измерения для повышения размерности (объемности) нашего исторического знания, но никак в виде некоего альтернативного инструмента. Причем, это новое измерение (ось координат) ОРТОГОНАЛЬНО (грубо говоря, независимо, и это просто замечательно!!!) все имеющимся "измерениям" (координатам), в которых построена современная историческая наука (кстати сказать, тоже уже дано расслоившаяся на множество дисциплин).
Так мне кажется.
P.S. Вообще, разложить какое-либо явление по как можно бОльшему количеству ортогональных координат - это мечта каждого!
« Последнее редактирование: 30 Июль 2009, 10:59:52 от Каржавин »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #47 : 30 Июль 2009, 11:02:49 »
Карты.. Да кто говорит, что они безупречны?

Дорогой коллега! Речь не о безупречности! Напротив: глядя на эту карту, я вам могу привести кучу совпадений с реальными и предполагаемыми миграциями, с развитием археологических культур и т. п. НО ДЕЛО НЕ В ЭТОМ! И даже не в том, что произвольно нарисованное изображение такого рода чисто статистически всегда будет иметь какие-то совпадения. А в том, что я не могу принять методологическую посылку, с помощью которой эта карта получена, и, соответственно, не могу рассматривать эту карту как материал для научных изысканий. Я настойчиво прошу объяснить мне, какие аргументы кроме предполагаемого вечного присутствия носителей одних и тех же гаплогрупп на одних и тех же местах (и одновременного допущения, что на других местах их никогда не было!) ещё стоят за подобными конструкциями?

А другие дисциплины, что дали ответы на все вопросы? Если бы было так, то не привлекала бы так к себе ДНК-генеалогия.

Нет, конечно, мы никогда не будем знать всего, более того, при исследованиях этнической истории надо обязательно иметь в виду, что (если не будет машины времени, конечно) всегда останутся белые пятна, и это - нормально. И чем больше новых методов - тем лучше. менно поэтому и хочется. чтобы новые методы с самого начала использовались корректно.

Вот, кстати, рекомендую статью моего покойного учителя - пожалуй, лучшего из попадавшихся мне в жизни исследователей этнической истории - об основах методологии этой дисциплины: http://www.udmurt.info/library/anfertieff/prolegom.htm

Много к примеру нам сказали лингвистика, антропология и археология о приходе в экваториальную Африку европеоидов R1b?

Что за проблема, в самом деле? В Африку плавали финикийцы, португальцы, турки и арабы, есть популяции иудеев (не могу назвать их евреями) аж в Южной Африке.

Да определение места зарождения гаплогруппы и направления передвижений ее носителей по методу расчета возрастов далеко не безупречно, да эта метода не учитывает не то что требования смежных дисциплин, но и ДНК-генеалогии, о чем писал ув. Центурион http://forum.molgen.org/index.php/topic,321.0.html. Но на данный момент что-то не наблюдается комплексного подхода, а этот метод хоть худо-бедно, да работает. Или он давал какие-то грандиозные сбои, которые бы заставили от него раз и навсегда отказаться? Безусловно, определение дДНК останков представителей тех или иных культур(а лучше - всех), во многом бы расставило точки над I. Но ..."маємо те що маємо". И тут стоит отметить что пока дДНК вроде не опровергли расчеты-подсчеты по возрастам и направлению миграций.

Вось i добра. Але ж усякую справу трэба рабіць як мае быць.

В общем проблем выше крыши, но кому сейчас легко? :) Взять ту же археологию, которой как науке уже лет и лет, там что все чисто-безупречно? Ой-ли.

У-у! Там ещё веселей! И во многом именно потому, что вот о таких простых вопросах не привыкли задумываться.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #48 : 30 Июль 2009, 13:17:41 »
Вот, кстати, рекомендую статью моего покойного учителя - пожалуй, лучшего из попадавшихся мне в жизни исследователей этнической истории - об основах методологии этой дисциплины: http://www.udmurt.info/library/anfertieff/prolegom.htm
Очень актуальная работа, огромное спасибо. Вообще, периодически сверять свою деятельность с соответствующей методологией довольно полезное занятие  ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1446/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #49 : 30 Июль 2009, 15:15:21 »
Я настойчиво прошу объяснить мне, какие аргументы кроме предполагаемого вечного присутствия носителей одних и тех же гаплогрупп на одних и тех же местах (и одновременного допущения, что на других местах их никогда не было!) ещё стоят за подобными конструкциями?
Владимир, я не ухожу от вопроса, просто не считаю себя достаточно квалифицированным чтобы внятно, тезисно изложить суть этих "конструкций". Боюсь, что от моего изложения никто не выиграет и надеюсь что люди владеющие материалом на порядок лучше меня ( а таких на форуме немало) кратко изложат суть существующих методов.
А за ссылку спасибо.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #50 : 30 Июль 2009, 17:07:22 »
Я настойчиво прошу объяснить мне, какие аргументы кроме предполагаемого вечного присутствия носителей одних и тех же гаплогрупп на одних и тех же местах (и одновременного допущения, что на других местах их никогда не было!) ещё стоят за подобными конструкциями?
Уважаемый Владимир, да Бог с ней, с этой картой, сколько их еще будет. Вы правы, дело в методологии их получения. Таки что на самом деле мы имеем сказать за эти гаплогруппы?
Пусть есть некий регион, в котором мы наловили, скажем, R1a1. Подсчитали возраст их общего предка и получили некую цифру. И так мы проделали для множества районов. Таким образом, можно получить карту распределения ВОЗРАСТОВ общих предков (чего пока НИКТО не делал, пожалуй, только уважаемый Анатолий Алексеевич вычислил в отдельных географических точках времена общих предков по ряду гаплогрупп, но это - только самое начало, предшествующее картографированию). Если принять гипотезу о том, что НИКАКОЙ народ не снимается с нажитых мест полностью, и не сваливает целиком на более тучные нивы, то распределение возрастов с определенной вероятностью может нам сказать, какими путями и в какие времена расселялась данная гаплогруппа. Другое дело, в составе каких именно этносов, но это отдельная песня, и спеть ее можно только построив синхронно такие же карты для всех остальных значимых гаплогрупп исследуемых территорий, и, соответственно, привязав их к известным в истории народам.
В то же время, существуют, конечно, ситуации, когда там, где явно какая-то гаплогруппа жила, ее как метлой смело. Пример: R1b1b, которой почему-то мало в в степной части Казахстана, а на периферии она благополучно сохранилась в больших процентах (туркмены, башкиры, уйгуры). Кто "смахнул" ее? R1a1? Возможно. Но это как раз и можно будет проверить сравнением возрастов оставшихся ветвей.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10771
  • Страна: az
  • Рейтинг +1656/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #51 : 31 Июль 2009, 06:33:30 »

Владимир, если я правильно понимаю вашу позицию, то:
1) Прародина индо-европейцев: Украина
2) Прародина уральцев: Южная Сибирь
3) Прародина алтайцев: Алтай
4) Прародина дравидов: Пакистан
5) Прародина картвелов: Закавказье
6) Прародина афра-азийцев: Судан

Как на основе вашей гипотезы «выводится» прародина ностратического языка?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #52 : 31 Июль 2009, 11:06:46 »
Владимир, если я правильно понимаю вашу позицию, то:
1) Прародина индо-европейцев: Украина

Не совсем так: я допускаю широкий ареал южнолесной и лесостепной зоны от нижней Волги до верхнего Рейна. Возможно, вся эта территория в сер IV тыс. до н. э. была заселена говорившими на "диалектах" ИЕ праязыка, возможно, они локализовались в какой-то её части. 

2) Прародина уральцев: Южная Сибирь

Вы статью-то хоть выше указанную прочитайте. Южная Сибирь - это что такое? От Амура до Зайсана? Тогда нет. Ясно же обозначено: южная полоса тайги западносибирского типа, вероятнее всего - от верхней трети Енисея на востоке до южного Зауралья на Западе, центр - в бассене средней Оби - нижнего Иртыша, то есть, собственно - юг Западной Сибири. 

3) Прародина алтайцев: Алтай

Про это не знаю. Определил бы в самом широком плане как Центральную Азию (имея в виду Монголию и всё вокруг, не исключая и всего северного Китая и, в особенности, Маньчжурии).
Дело в том, что мне не совсем ясен состав алтайской семьи и реальные взаимоотношения её членов.

4) Прародина дравидов: Пакистан

Какое может быть у меня мнение по этому вопросу??? Никогда я этим не занимался. Не исключаю, что и Иран в значительной части, а также и юг Средней Азии могли входить. Юг и Центр Индии - вряд ли, там они, судя по всему - пришельцы.

5) Прародина картвелов: Закавказье

Поздняя - да, но ясно, что они там тоже не аборигены, соответственно принципиальный характер имеет дискуссия на вашем форуме об их генезисе (начало примерно тут: http://forum.molgen.org/index.php/topic,310.45.html ).

6) Прародина афра-азийцев: Судан

Не имею ни малейшего понятия. Почему не Сахара? На мой взгляд, гораздо более вероятно.

Как на основе вашей гипотезы «выводится» прародина ностратического языка?

Тогда надо спросить ещё про эскалеутов, которые всяко туда же. На мой взгляд, принадлежность дравидийского к ностратическим не доказана и едва ли доказуема (Г. С. Старостин недавно разразился статьёй о дравидийских местоимениях, поскольку они (и  не только они) никак в ностратическое ложе не укладываются - редкий пример эквилибристики и игры в бисер, так можно доказать всё, что угодно). Афразийский здесь вообще не при чём - это, как вы понимаете, и самые оголтелые ностратисты признают.

Остаётся: урало-юкагирский, алтайский (?), эскалеутский - все сводимы в конечном счёте к Сибири и Центральной Азии, и индоевропейский и картвельский - явно раньше отделившиеся от восточных и развивавшиеся совсем в другом направлении и / или в другом окружении, но, если эти, западные помещать в современной степной полосе и где-то по соседству (протокартвелы - Балканы? Северный Кавказ?), - то вполне единый ареал, скажем так: юг Сибири и примыкающая к нему с запада зона евразийских степей.

А вообще подобная "раздача прародин" - дело крайне бессмысленное. Во-первых, в данном случае речь идёт опоздних прародинах, перед распадом праязыков, а что было до того? Уральская прародина в Зап. Сибири - ФУ вокруг Урала, а что было в VIII тыс. до н. э.? И т. д. Но прежде всего потому, что рассматривать надо динамику и причины этой динамики - тогда историческая картина становится более ясной, а вопрос о "статической" прародине не столь важным (это я на уральцах очень хорошо почувствовал).

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #53 : 31 Июль 2009, 11:25:56 »
Пусть есть некий регион, в котором мы наловили, скажем, R1a1. Подсчитали возраст их общего предка и получили некую цифру.

Сразу вопрос: почему вы вообще уверены, что у всех носителей R1a1 ДАННОГО РЕГИОНА был один предок? А если представить себе сценарий, когда часть людей-носителей R1a1, живших в регионе А 20 тыс. лет назад разбежались 10 тыс. лет назад в регионы Б и В, а потом, 5 тыс. лет назад, в регион Г пришла часть из Б и из В и они "воссоединились" - у вас получится проживание в регионе Г с 20 тыс. лет назад, а в В и Б - с 10 тыс. лет назад, хотя на самом деле всё наоборот, а регион А вообще не ловится, потому что там их съели.
Это - один вариант, а возможны и другие. Примеры такого рода миграций, в том числе и "обратных" приведу - сколько угодно.

И так мы проделали для множества районов. Таким образом, можно получить карту распределения ВОЗРАСТОВ общих предков

И таким образом накопить ошибок (см. выше) в геометрической прогрессии.

(чего пока НИКТО не делал, пожалуй, только уважаемый Анатолий Алексеевич вычислил в отдельных географических точках времена общих предков по ряду гаплогрупп, но это - только самое начало, предшествующее картографированию).

Если никто не делал, тогда откуда карты? Извините, конечно - вы просили их оставить, но мне правда интересно - откуда? Если американцы-англичане какие составили - тогда ладно, больше вопросов не имею. А если наши, или немцы там - хочу знать, на основе чего.

Если принять гипотезу о том, что НИКАКОЙ народ не снимается с нажитых мест полностью, и не сваливает целиком на более тучные нивы,

Примеров - сколько угодно. Кто остался на прародине кельтов? Кто остался на прародине тюрков? Скоро никого не останется на прародине уральцев, угров (во всяком случае, уже сейчас, если взять среднюю по местному, реально живущему там населению, то 1-2% носителей уральских гаплогрупп никто не заметит). Кто стался на прародине японцев?

то распределение возрастов с определенной вероятностью может нам сказать, какими путями и в какие времена расселялась данная гаплогруппа. Другое дело, в составе каких именно этносов, но это отдельная песня, и спеть ее можно только построив синхронно такие же карты для всех остальных значимых гаплогрупп исследуемых территорий, и, соответственно, привязав их к известным в истории народам.

А почему этносы надо связывать с распределением гаплогрупп? Этнос - образование культурное, возникающее на базе общего языка и религии (далее по влиятельности - государство, хоз.-культ. уклад и т.п.), а язык и религия никак не передаются генетически.

Я не злобствую. Я просто вопросы ставлю. Сам хочу понять. ::)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #54 : 31 Июль 2009, 22:50:16 »
Сразу вопрос: почему вы вообще уверены, что у всех носителей R1a1 ДАННОГО РЕГИОНА был один предок? А если представить себе сценарий, когда часть людей-носителей R1a1, живших в регионе А 20 тыс. лет назад разбежались 10 тыс. лет назад в регионы Б и В, а потом, 5 тыс. лет назад, в регион Г пришла часть из Б и из В и они "воссоединились" - у вас получится проживание в регионе Г с 20 тыс. лет назад, а в В и Б - с 10 тыс. лет назад, хотя на самом деле всё наоборот, а регион А вообще не ловится, потому что там их съели.
и далее по тексту.
Абсолютно согласен.
Неоднократно указывал уже, что единственный способ что-то понять о старом распределении гаплогрупп и их ветвей на данной конкретной территории я вижу один:
Просто стороить деревья-67 по абсолютно всем известным гаплотипам данной гаплогруппы с привязкой по регионам.

Трудно, нудно, скучно, но пока кто-нибудь не подскажет иного способа (фантастику люблю, но в деле ДНК-генеалогии прошу её не предлагать), принимаю данный способ за единственный.
Арии, несмотря на то, что даже я уже вижу их территориальное деление по веткам и их же мощнейший потенциал, категоричеки не хотят этого делать.
Их право.

По крайней мере, по отношению к географическому распространению (до племён-народов дело пока не дошло) и реперным датам по гаплогруппе N1c1 на территории Европы за последние 5000 лет, блогадаря работам уважаемого Владимира, я уже не вижу ни одной загадки, кроме одной:

Появления в Европе южно-балтийской ветви, которая никак не связана общими генетическими корнями с цивилизацией финно-угров Северной России.

Грешу на набеги сейминцев, оказавших значительные, но кратковременные влияния на финнов Европы, надеюсь, что Владимир, если у него найдётся время, обратит наше внимание на места наибольшего влияния этой Сибирской (в основном) империи на регионы Европейской России.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #55 : 01 Август 2009, 01:05:30 »
Появления в Европе южно-балтийской ветви, которая никак не связана общими генетическими корнями с цивилизацией финно-угров Северной России.

Можно поподробнее: что такое южно-балтийская ветвь, где и кем представлена?

Грешу на набеги сейминцев, оказавших значительные, но кратковременные влияния на финнов Европы, надеюсь, что Владимир, если у него найдётся время, обратит наше внимание на места наибольшего влияния этой Сибирской (в основном) империи на регионы Европейской России.

Если вы имеете в виду сейминско-турбинский транскультурный феномен (именно так это называется авторами наиболее надёжных работ по вопросу), то тема интересная, но как-то слабо верится, что носители этого культурного типа оставили след в генетической структуре современных популяций: они были скорее всего весьма немногочисленны и не слижком тесно контактировали с местными.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #56 : 01 Август 2009, 07:09:51 »
Можно поподробнее: что такое южно-балтийская ветвь, где и кем представлена?
Южнобалтийская ветвь N1c1, это:
Практически все посители гаплогруппы N следующих стран:
Литвы (30-40% населения),
Латвии (30-40% населения),
Белоруссии (5-10% населения),
Германии (2-3% населения), поромки пруссов,
Голландии-Дании-Франции (не более 1% населения)

Жители Украины из Польской и Литовской зоны заселеня зоны - западнее Днепра (5-9% населения Правобережья).
Общие таблички по принадлежности к гаплогруппам N, N1a, N1b,N1c.
Нёвры - Балты гаплогруппы N1c1

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #57 : 01 Август 2009, 07:14:14 »
Если вы имеете в виду сейминско-турбинский транскультурный феномен (именно так это называется авторами наиболее надёжных работ по вопросу), то тема интересная, но как-то слабо верится, что носители этого культурного типа оставили след в генетической структуре современных популяций: они были скорее всего весьма немногочисленны и не слижком тесно контактировали с местными.
Абсолютно верно. Простите за неточность.

Все линии указанных выше людей сводятся к одному мужчине-N1c1, жившему в 500-1000 году до н.э.

Поэтому огромного генетического следа многочисленных контактов и не надо.
Надо, чтобы сильный человек оставил сильное потомство 2 500 - 3 000 лет назад в балтоязычном племени.
И с течением времени его прямые мужские потомки стали составлять до половины всех балтоязычных племён мира.

Общий же предок-N1c1 жителей Северной России, Поволжья, Финляндии и Северной Скандинавии, до трети населения в северной России и 80% Финляндии, (которые образуют вполне завершённое дерево) жил 4 500 лет назад
 Общий же предок-N1c1 именно этого пронёвра и северного про-россиянина жил 5 500 лет назад.

А эта дата общего предка для уралоязычных племён - уже Сибирь.

Никаких более близких родственников (по отцу) на территории Европы пока не замечено.
« Последнее редактирование: 01 Август 2009, 07:31:32 от mouglley »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #58 : 01 Август 2009, 10:29:22 »
Все линии указанных выше людей сводятся к одному мужчине-N1c1, жившему в 500-1000 году до н.э.
Поэтому огромного генетического следа многочисленных контактов и не надо.
Надо, чтобы сильный человек оставил сильное потомство 2 500 - 3 000 лет назад в балтоязычном племени.
И с течением времени его прямые мужские потомки стали составлять до половины всех балтоязычных племён мира.

Период - ранний железный век, время очень бурное в социально-экономическом и этническом плане. В принципе, в это примерно время (VIII-III вв. до н.э.) в Восточной Европе существовали две огромные культурные общности: культура с (ложно)текстильной керамикой (от средней Волги до Финляндии) и ананьинская культурная общность (от Урала до средней Волги, а на севере её влияние - вплоть до Финляндии и Швеции). И из тех, и из других вполне могли выйти искомые субъекты. И ту, и другую я (и не только я, конечно) связываю с предками финно-угорских народов Восточной Европы.

Общий же предок-N1c1 жителей Северной России, Поволжья, Финляндии и Северной Скандинавии, до трети населения в северной России и 80% Финляндии, (которые образуют вполне завершённое дерево) жил 4 500 лет назад

Сер. III тыс. до н.э. - время распада праФУ общности, финальный неолит, волосовско-гаринская культурная обшность в лесной зоне Восточной Европы от Урала до верхней Волги, которая послужила основой для сложения ананьина и КТекстКер.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica
« Ответ #59 : 01 Август 2009, 20:55:51 »
Период - ранний железный век, время очень бурное в социально-экономическом и этническом плане. В принципе, в это примерно время (VIII-III вв. до н.э.) в Восточной Европе существовали две огромные культурные общности: культура с (ложно)текстильной керамикой (от средней Волги до Финляндии) и ананьинская культурная общность (от Урала до средней Волги, а на севере её влияние - вплоть до Финляндии и Швеции). И из тех, и из других вполне могли выйти искомые субъекты. И ту, и другую я (и не только я, конечно) связываю с предками финно-угорских народов Восточной Европы.
В том-то и дело, что потомки этих культур очень похожи на северных россиян (потомков угрофиннов).
А вот южных балтов на территории Североевропейской России пока отловить не могу.
Пока моя ветка (Вы понимаете, это личная заинтересованность) ведёт из нынешних балтов в глубь веков по прямой к месту распада праФУ общности, не задевая другие регионы Европы.

Появятся новые данные из Поволжья - замечательно, но пока приходится  грешить на выходцев из "сейминско-турбинского транскультурного феномена", прибежавших непосредственно из Сибири и ставшими предками трети балтов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100