Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Аббат Бузони]

А где вы видели народ без языка?

Аббат, просто когда встречаешь выражения с "языком" в древних русских текстах у меня лично возникают вопросы по смыслу. Вот, например, Всеволод перед походом на  Булгары  сообщил киевскому князю Святославу: “ Половцев  же призывать не хочу, ибо они с болгары  язык и  род един”. Или у того же Курбского: "Кроме татарского языка, в том царстве пять различных языков: мордовский, чувашский, черемисский, вотяцкий, або арский, пятый башкирский”. Если понимать лингвистическое понятие, то возникают противоречия ибо булгарский с кипчакским очень непохожи, а татарский с башкирским в 16 веке был суть один язык.

Так те кто писал лингвистами видимо не были (скорее военные) и особо этим вопросом не занимались, а таких перлов можно привести уйму.

[Мере]

Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен!

Надеюсь, г-н Напольских удовлетворит любопытство форумчан. Но насколько мне известно, вопрос по мере, мещере и муроме решен в пользу большей близости к мордовским и прибалтийско-финским языкам. Труд г-на Ткаченко, кажется, критикуется. Подвергается сомнению отнесение тех или иных гидронимов, диалектизмов именно к мерянскому субстрату. Что касается определенной близости мери к марийцам, то тут, к сожалению, нужно исходить из 2-х фактов: а. отсутствия текстов по мери (гидронимы, субстратный слой в говорах, это, все-таки, спорный материал, хотя, за неимением другого - незаменимый). б. отсутствия адекватного этимологического словаря марийского языка (даже вызывающий крайнее недоверие, неприятие у г-на Напольских словарь г-на Гордеева доведен только до буквы... Д, sic!; как итог - зачастую либо искусственная "тюркизация" марийских данных, либо, напротив, их произвольная трактовка как финно-угорских, уральских, юкагирских, саамских и прочих по происхождению). 

[Николай - Микола Ігорович]

Николай, а как сочетается то, что мокша более тюркизированна (интересно как это проявляется?) и в тоже время мокша более мордовастее, логичнее обратное?

Интересно, а почему такой интерес у украинца к мордве?

Аббат, я, честно говоря, не совсем понял, что значит "мордовастее"  . Если Вы имеете в виду их большую аутентичность, то следует сказать, что мокша неодинакова, например, там есть группа каратаев, которые говорят на смеси мокшанского и татарского языков. Их "тюркизированость" может проявляться как чисто в антропологическом смысле (часто встречаются мокшане с высокой (темной) пигментацией, что характерно для тюркских народов), так и в культурно-лингвистическом (те же каратаи).

[Николай - Микола Ігорович]

Ну а мордвой я интересуюсь, поскольку сам имею эрзянскую кровь (выходит на 1/4 мордвин-эрзя)  , но свои славянские (украинские и русские) корни уважаю не меньше - позиционирую себя с украинцем.

[Николай - Микола Ігорович]

Господин Напольских, не могли бы Вы пояснить связь современных волжских финнов (особенно мордвы (эрзи)) с несуществующими уже финскими народами (мещера, мурома, меря) - были ли они представителями одного культурно-лингвистического массива или все же уже на том этапе имели существенные отличия?
И не была ли сама летописная меря в некотором смысле "собирательным названием"  всех подобных племён данной местности? (как, например, иногда в хрониках к чуди относили также не одно племя)
Заранее вам благодарен!

Надеюсь, г-н Напольских удовлетворит любопытство форумчан. Но насколько мне известно, вопрос по мере, мещере и муроме решен в пользу большей близости к мордовским и прибалтийско-финским языкам. Труд г-на Ткаченко, кажется, критикуется. Подвергается сомнению отнесение тех или иных гидронимов, диалектизмов именно к мерянскому субстрату. Что касается определенной близости мери к марийцам, то тут, к сожалению, нужно исходить из 2-х фактов: а. отсутствия текстов по мери (гидронимы, субстратный слой в говорах, это, все-таки, спорный материал, хотя, за неимением другого - незаменимый). б. отсутствия адекватного этимологического словаря марийского языка (даже вызывающий крайнее недоверие, неприятие у г-на Напольских словарь г-на Гордеева доведен только до буквы... Д, sic!; как итог - зачастую либо искусственная "тюркизация" марийских данных, либо, напротив, их произвольная трактовка как финно-угорских, уральских, юкагирских, саамских и прочих по происхождению). 

ну вот интересно бы было услышать мнение г-н Напольских о том, к кому же была ближе меря - к мордве или же марийцам

[Аббат Бузони]

Николай, "мордовастее", ну как еще сказать "замордованней" или "мордвинистее", все-таки термин мордва корявенький.

А ваши мордва-эрзя откуда и по какой линии это родство?

[Аббат Бузони]

Николай, "мордовастее", ну как еще сказать "замордованней" или "мордвинистее", все-таки термин мордва корявенький.

А ваши мордва-эрзя откуда и по какой линии это родство?

[Asmat headhunter]

ну вот интересно бы было услышать мнение г-н Напольских о том, к кому же была ближе меря - к мордве или же марийцам

Почему не допускаете третьего варианта, что никому не ближе были? Да и что такое близость вообще, как её измерять?

[vam]

Александр, не хочу дискутировать, но все-таки необходимо мыслить шире.
Если в 11 веке упоминается мордовский язык, то можно предположить, что он был сформирован в 1-м тысячелетии.


Повесть временных лет

А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

[Аббат Бузони]

Владимир, окско-сурский тогда наверно и формировался, а мордовский создается только сейчас.

Асмат, а как же быть с тем, что марийцы (какая-то их часть) пришли на нынешние свои территории откуда-то с юго-запада.  

[Asmat headhunter]

Асмат, а как же быть с тем, что марийцы (какая-то их часть) пришли на нынешние свои территории откуда-то с юго-запада.

Это ещё не говорит, что мари и меря идентичны. Идентичными могут быть их этнонимы, но не сами этносы.

[vam]

Александр, я пас.
Окские суряне мне напомнили неоукраинскую историю на чала 20 века, когда Крымское ханство - Новоя Россия в итоге стала Ханской Украиной.

[Аббат Бузони]

Обычное локализационное название, корректное и верное по сути. Думается этот термин займет свое место и поможет избавится от всяких слоноэрзянских националистов. Благо опыт такой есть см. историю термина "вотяк".

[Аббат Бузони]

Асмат, так я и написал в скобках "часть", а то что эта часть потом смешалась с местными "ананьевцами" не секрет.

[vam]

Новая историческая терминология напоминает зачистку прошлого.