Вопросы Владимиру Напольских-2. Uralistica

[Напольских]

Уважаемый Valikhan, Вы когда вопросы задаёте, с гаплогруппами поподробнее разъясняйте уважаемому Владимиру.
Он не по ДНК специалист, а по лингвистике.

Спасибо, но на этом уровне я понять в состоянии. Речь у меня шла не о проблемах с гаплогруппами как таковыми и их происхождением и распространением, а о принципиальной невозможности соединять участие одного мужчины в генезисе некоторого количества людей и распространение родственных языков. Это, впрочем, уже обсуждалось на первых страничках моей темы форума - см. там.

[Asmat headhunter]

Речь у меня шла не о проблемах с гаплогруппами как таковыми и их происхождением и распространением, а о принципиальной невозможности соединять участие одного мужчины в генезисе некоторого количества людей и распространение родственных языков.

Тут надо ещё поразмыслить: в какой степени язык распространяется сам по себе, без влияния носителей. И легко ли было распространять язык без наличия государства, письменности, хороших коммуникаций. Возьмём хронологию урализации хотя бы до появления венгерского в Паннонии. Это ведь очень долгий процесс был? )

[mouglley]

Спасибо, но на этом уровне я понять в состоянии.

Прошу прощения.
Это на будущее.
Уважаемый Valikhan - тёртый калач в ДНК-генеалогии.

У всех нас (у меня в том числе) постепенно наползает на глаза: типа "дак это ж все знают".

Поэтому приходится останавливать наше прозелитство этой новой дисциплины при общении с профессионалами, знающих, в областях традиционных, проверенных десятилетиями (и даже, столетиями) дисциплин в сотни раз больше, чем мы.

[Овод]

Уважаемый Valikhan - тёртый калач в ДНК-генеалогии.
(

А какая ГГ у тёртого калача? И где лежит его гаплотип?
 
Надо бы его на форумное дерево посадить.

[mouglley]

Дак он только с родства пришёл!

[Asmat headhunter]

Начинаю приходить к банальной теории хаоса. Распространение и гаплогрупп, и языков - это всё совершенно не целенаправленные процессы. Абсолютная случайность во всех случаях. Кому-то больше повезло, кому-то меньше. Никакие уральцы никуда не экспандировали специально - им просто случайно повезло оказаться на большой территории. 

[Valikhan]

Дак он только с родства пришёл!

Меня оттуда послали к вам, в буквальном смысле. Жаль, что я на ваш форум не пришёл раньше. Уровень специалистов по смежным отраслям здесь выше. Можно хоть вменяемых людей "помучить".

[Valikhan]

Уважаемый Valikhan - тёртый калач в ДНК-генеалогии.

 Насчёт тёртого калача это вы зря. Я пока могу совсем уж бессовестные натяжки покритиковать и то по этнографии.
 С определением гаплогруппы мне не совсем везёт, вот уже больше года собираюсь, даже 2 кита задействовал, да обстоятельства мешают. В 3-й раз, надеюсь получится, через казахский ДНК-проект.

[Valikhan]

Начинаю приходить к банальной теории хаоса. Распространение и гаплогрупп, и языков - это всё совершенно не целенаправленные процессы. Абсолютная случайность во всех случаях. Кому-то больше повезло, кому-то меньше. Никакие уральцы никуда не экспандировали специально - им просто случайно повезло оказаться на большой территории. 

 Ну дак. Занесло ария R1a1 к киргизам, заговорил он по тюркски, в юрте зажил, кумыс попивая. А потомки его голову ломают, почему они не блондинистые шведы.

[Valikhan]

Г-н Напольских,
Прошу прощения за свои вопросы. Если бы здесь был специалист по тюркам, я бы задавал вопросы ему. А так пока буду через уральцев, опосредованно, про тюрков справки наводить.

 Я бегло прочитал вашу работу об уральской предыстории и у меня вот такой вопрос возник, возможно его уже задавали, но листать 62 страницы выше моих сил. Вы упомянули, что слово "писать" заимствовано финно-уграми у тюрков в 1 тыс до н.э. Это несколько расходится с широко распространённой точкой зрения о наличии письменности у тюрокв только с середины 1 тыс нашей эры. Можете прокомментировать?

[Asmat headhunter]

Почему у финно-угорских и самодийских такая разница в числительных?
Что же у них тогда совпадает в базовой лексике?
http://zompist.com/asia.htm

Что-то так ответа и не нашёл. Уральские по числительным такая же каша как алтайские? То есть, глубже чем ИЕ? Ммм?

[Asmat headhunter]

Ну дак. Занесло ария R1a1 к киргизам, заговорил он по тюркски, в юрте зажил, кумыс попивая. А потомки его голову ломают, почему они не блондинистые шведы.

В том-то и дело, что язык размножается общественным путём, а не половым. Относительную корреляцию между родом и языком можно попробовать поискать во времена палеолита, когда межплеменная отчуждённость была вроде бы повыше. В неолите и после корреляцию найти уже затруднительно, ибо великое перемешение случилось по причине развития коммуникаций etc. Интересно, что наибольшая языковая дробность характерна для относительно однородных популяций - яркий пример индейские языки (около 200 семей в консервативных вариантах), а "индейских" гаплогрупп всего ничего - такой случай можно трактовать как выход индейских семей за пределы (достаточно около 10 тысяч лет расхождения, чтобы семьи утеряли видимые следы родства?) детектирования вменяемого родства языков, хотя априори эти около 200 семей могут быть родствены, только не доказать это уже нормально. 

[Valikhan]

В том-то и дело, что язык размножается общественным путём, а не половым. Относительную корреляцию между родом и языком можно попробовать поискать во времена палеолита, когда межплеменная отчуждённость была вроде бы повыше. В неолите и после корреляцию найти уже затруднительно, ибо великое перемешение случилось по причине развития коммуникаций etc. Интересно, что наибольшая языковая дробность характерна для относительно однородных популяций - яркий пример индейские языки (около 200 семей в консервативных вариантах), а "индейских" гаплогрупп всего ничего - такой случай можно трактовать как выход индейских семей за пределы (достаточно около 10 тысяч лет расхождения, чтобы семьи утеряли видимые следы родства?) детектирования вменяемого родства языков, хотя априори эти около 200 семей могут быть родствены, только не доказать это уже нормально. 

 Оффтоп. Но вот есть один чел на иностраннном форуме всеръёз утверждающий, что Q и C самые древние (А и В это пришельцы в Африке), а все языки мира, включая койсанские, произошли от индейских.

[Напольских]

Прошу прощения за свои вопросы. Если бы здесь был специалист по тюркам, я бы задавал вопросы ему. А так пока буду через уральцев, опосредованно, про тюрков справки наводить.

Ну что вы, всегда рад - чем могу...

Я бегло прочитал вашу работу об уральской предыстории и у меня вот такой вопрос возник, возможно его уже задавали, но листать 62 страницы выше моих сил. Вы упомянули, что слово "писать" заимствовано финно-уграми у тюрков в 1 тыс до н.э. Это несколько расходится с широко распространённой точкой зрения о наличии письменности у тюрокв только с середины 1 тыс нашей эры. Можете прокомментировать?

Нет, не финно-уграми (в 1 тыс. до н.э. ФУ общность давно уже распалась, и жили ФУ от Енисея до Эстонии). Имеется в виду хант. (Вах) jeri- ‘рисовать, выцарапывать, наносить знак’ ~ венг. ?r- ‘писать, рисовать’, которые могут восходить к праугорскому *jarз- ‘рисовать, наносить знак’ (правда фонетически это сопоставление очень натянутое), которое, в свою очередь, может быть заимствованием из Тю *jaR- ‘писать, наносить знак’ (> чув. ?ыр- ~ тат. яз-). Семантика слова, как вы можете видеть, не позволяет восстанавливать значение именно ‘писать’ для праугорского (и, соотв., пратюркского того времени). Кроме того, хант. и венг. слова могут быть более поздними независимыми заимствованиями из тюркского языка булгарского типа. Нельзя полностью исключить и то, что венг. слово происходит от тю. *yr- 'долбить, делать паз, вырезать, вырубать' (фонетически это более вероятно, чем от *jaR-).

[Напольских]

Почему у финно-угорских и самодийских такая разница в числительных?
Что же у них тогда совпадает в базовой лексике?
Что-то так ответа и не нашёл. Уральские по числительным такая же каша как алтайские? То есть, глубже чем ИЕ? Ммм?

Ну, распад прауральского традиционно относят к шестому-четвёртому тыс. до н.э., то есть в любом случае эта общность несколько древнее ИЕской. Для ПраУрал восстанавливается пятерично-дватцатеричная система счисления (счёт пятёрками и двадцатками), которая после распада ПраУрал в ПраФУ и ПраСамод независимо была преобразована в десятеричную - под явным влиянием арийских языков в ПраФУ и тюркских в ПраСамод. По этому поводу см. мою рецензию на книгу Вацлава Блажка: Napolskikh V.V. Uralic Numerals: is the evolution of numeral system reconstructable? (Reading new V?clav Bla?ek’s book on numerals in Eurasia) // Linguistica uralica. Tallinn, 2003. T. 39, №1; pp. 43–54. Сейчас ещё лежит более подробная статья об этом в Москве в печати, но когда выйдет - бог весть.