АвторТема: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию  (Прочитано 17988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #45 : 27 Январь 2010, 00:19:18 »
Если мы предполагаем существование самостоятельного аланского(руси восточных источников?) государства на Донце-Дону, то говорить о 10 веке неуместно - если оно существовало, то до второй половины 9 века.
Ну а как быть с "половецкими" городами именно в этом регионе? Ну не половцы же реально их строили.
А как быть? Были города, по-видимому со смешанным половецко-ясским населением(ясы в тех местах по источникам фиксируются и позже).
Я к тому, что в 10 веке тот регион действительно входил в зону влияния Хазарии(если не был ее частью), а предполагать существование какого-то независимого образования там можно только до половины 9 века.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #46 : 27 Январь 2010, 11:40:20 »
Были города, по-видимому со смешанным половецко-ясским населением(ясы в тех местах по источникам фиксируются и позже).
Я к тому, что в 10 веке тот регион действительно входил в зону влияния Хазарии(если не был ее частью), а предполагать существование какого-то независимого образования там можно только до половины 9 века.

Ну так и я об том же - хазары просто обязаны были иметь влияние в этом регионе. Я как раз и не настаивал на независимости этой части СМК!
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 18:58:33 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #47 : 27 Январь 2010, 23:10:44 »
А я как раз.. не то что настаивал, но отстаивал возможность таковой во второй половине 8- первой половине 9 веков.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #48 : 28 Январь 2010, 11:01:39 »

Цитировать
По некоторым письменным источникам также известно, что аланы разговаривали на смеси хорезмийского и печенежского языков (и никакой "ираноязычности"?).
А по каким именно источникам?

Плетнева С.А. Хазары. М.,"Наука",1976 г. Из главы 5 "Новая география Хазарии":

"Вероятно, к середине VIII в. распространился по всей территории каганата и общий язык. Бируни сообщает, что языком алан, живших в Итиле, было смешанное хорезмийско-печенежское наречие. Следовательно, даже ираноязычные аланы восприняли уже тюркский язык основного тюркоязычного населения каганата — болгар и хазар, относящийся, как это установлено советскими тюркологами, к болгаро-печенежской группе тюркских языков. На всем протяжении страны, от лесостепи до Нижнего Дона, широко использовалась единая письменность — руническая, принятая у тюркоязычных народов.
        К сожалению, до нас не дошло ни одной более или менее серьезной по содержанию тюркской надписи, подобной знаменитым орхонским надписям на каменных стелах, повествующим о победах и подвигах умерших правителей. Зато отдельные буквы рунического алфавита, а изредка и короткие фразы попадаются на камнях Маяцкого городища и иногда на бытовых вещах, которыми повседневно пользовались жители каганата. В частности, на Маяцком городище в настоящее время прочтены надписи следующего содержания: "Ума и Ангуш наши имена", "Элчи, и Ата-ач, и Бука трое их", а на одном из характерных для кочевников сосудов — на фляжке — было написано: "Кумыс, наливая в это большое отверстие, пей".

P.S. Конечно, надо посмотреть исходный текст Бируни, хотя, Плетнева вряд-ли сделала ошибку в интерпретации данного источника.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #49 : 28 Январь 2010, 22:56:14 »
"Вероятно, к середине VIII в. распространился по всей территории каганата и общий язык. Бируни сообщает, что языком алан, живших в Итиле, было смешанное хорезмийско-печенежское наречие."
P.S. Конечно, надо посмотреть исходный текст Бируни, хотя, Плетнева вряд-ли сделала ошибку в интерпретации данного источника.
Даже без оригинала Бируни все не очень красиво выглядит.
Здесь не очень корректно абзац составлен - вначале Плетнева выдвигает собственное умозаключение о том, что от Волги до Днепра(это ее видение территории каганата в 8 веке) говорили на тюркском еще в VIII веке, а затем приводит ссылку на Бируни, жившего в XI веке.
Насчет надписей на Маяцком городище уже писал, нет смысла повторяться.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #50 : 29 Январь 2010, 12:56:36 »
Даже без оригинала Бируни все не очень красиво выглядит.
Здесь не очень корректно абзац составлен - вначале Плетнева выдвигает собственное умозаключение о том, что от Волги до Днепра(это ее видение территории каганата в 8 веке) говорили на тюркском еще в VIII веке, а затем приводит ссылку на Бируни, жившего в XI веке.
Насчет надписей на Маяцком городище уже писал, нет смысла повторяться.
Здесь вообще имеются вопросы к хронологии. Если верить Бируни, то в XI веке Итиль еще существовал? Почему тогда нет этого в других источниках? Например, у Идриси?
Действительно, в XI-XII аланы могли разговаривать на разных языках, поскольку разбросаны были от Черниговщины до Сев.Кавказа.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #51 : 29 Январь 2010, 22:34:01 »
Если верить Бируни, то в XI веке Итиль еще существовал? Почему тогда нет этого в других источниках? Например, у Идриси?
Ну почему же нет? Идриси описывает и Хазарию и ее столицу Итиль, но он как впрочем и Бируни компилирует сведения более ранних авторов.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #52 : 30 Январь 2010, 04:49:01 »
Ibn Fadlan:
"The language of the Khazars does not resemble the Persian nor the Turkish languages, nor any other lenguage in the world, even if it does resemble the language of the Bulgars."
Ibn Haukal:
"The Bulgar language is like the one of the Khazars"
Al-Istakhri:
"The Bulgar language resembles that of the Khazars, while the Burtas speak another language. Similarly, the Rus' language is different from both the Khazar's and Burtas' languages."
Ibn Hauqal:
"The language of the Khazars is different from that of the Persians and Turks"

из чего Брук заключает (принимая во внимание принадлежность хазарского языка огурской группе), что хазарский язык - близок чувашскому, языку данубских болгар и волжских булгар (единственный живой на сегодня - чувашский).
Кстати он упоминает и о том что Прицак считал хазарский эквивалентом древнего Гуннского языка.
Достаньте Брука - если хотите много ссылок на сохранившиеся исторические хазарские источники. Брук собрал всё что было известно по хазарам к 2000 году (правда, может сейчас что-то новое откопали?). В издании 2010 года есть и по гаплогруппам кое-что, правда мало (консультанты - товарищи из фтдна).

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #53 : 30 Январь 2010, 09:31:05 »
Наиболее мощная крепость - Правобережное Цимлянское городище, расположенное напротив хазарского Саркела( не странно ли напротив собственной крепости, построенной византийцами, строить еще одну  с наиболее мощными укреплениями как раз напротив Саркела, а не с запада?).Остальные салтовские крепости также были укреплены в основном с северо-востока( от венгров) и с юга, а не с запада и северо-запада(от славян).

кстати, насчёт направления крепостей. Большинство хазарских городов были окружены овальными стенами, которые кстати та-же Плетнёва считала - существовали не только для обороны, но и укреплениями для предохранения от затоплений.
Так что может существование стен друг напритив друга - это не стены против врага, а просто аналоги "петропавловской крепости" - ведь там наводнения были часты, разве не так?

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #54 : 30 Январь 2010, 10:33:55 »
Здесь вообще имеются вопросы к хронологии. Если верить Бируни, то в XI веке Итиль еще существовал? Почему тогда нет этого в других источниках? Например, у Идриси?
Действительно, в XI-XII аланы могли разговаривать на разных языках, поскольку разбросаны были от Черниговщины до Сев.Кавказа.

Брук ссылается на Плетнёву и Douglas Dunlop, когда говорит - что скорее всего в Саксине жили хазары, Огузы, Булгары, Сувары до 12 века (у Плетнёвой: хазары, евреи, огузы, хорезмцы, куманцы - жили до 13 века) - и после потери независимости. В русской хронике - жители Саксина покинули город во время монгольского нашествия в 1229 и прибыли в Волжскую Булгарию.
Некоторые израильские профессора (Abraham N.Poliak, Т.-А. универистет) утверждает что хазарское царство существовало до 1224 в сжатом и ослабленном варианте. Некоторые говорят о центре в Самандаре, выжившим 1238-39.
Некоторые итальянские документы средневековья использовали слово Газария - для обозначения Крыма до 16 века. Готский принц Иоанн женившийся на Византийско-Бугарской жене Марии в 1440 был прозван "властителем хазарии" гораздо позже падения империи. Т.е. слово было в ходу несколько веков.
Школа Julius Brutzkuz утверждает что правление Энджера в Дагестане было независимым от остальных хазар и прожило в изоляции до 13 века.
Школа Itzhak Ben-Zvi утверждает - что после завоевания монголами хазарии - многие жители ушли в Крым, Дагестан и Дербент.

Кто-то ушёл в Волжскую Булгарию (те, видимо, кто не придерживался иудаизма, ведь хазария была большим союзом народов, аналогом советского союза, с учётом того времени, конечно). Кто-то (как мои предки, видимо) мог в конце концов уйти в Поволжье или в глухие мещёрские леса (оценки фтдна по мито мне так и показывают - порядка 700 лет до общего предка со всеми ашкеназскими совпаденцами). Многие - рассеялись по Европе. Осколки жителей каганата можно искать везде.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #55 : 30 Январь 2010, 11:51:43 »
Брук собрал всё что было известно по хазарам к 2000 году (правда, может сейчас что-то новое откопали?). В издании 2010 года есть и по гаплогруппам кое-что, правда мало (консультанты - товарищи из фтдна).
Кто вам сказал что Брук знает о хазарах больше чем те, из материалов которых он и черпал свои сведения - отечественные исследователи? Копали, описывали и систематизировали советские ученые, а не бруки.
Цитировать
Достаньте Брука - если хотите много ссылок на сохранившиеся исторические хазарские источники.
;D Действительно смешно. "Много хазарских исторических источников" - начало анекдота.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #56 : 30 Январь 2010, 14:50:24 »
В русской хронике - жители Саксина покинули город во время монгольского нашествия в 1229 и прибыли в Волжскую Булгарию.
Во-первых, с чего бы вдруг хазарам менять название города, тем более, что Волгу как называли Итилем все поволжские жители, так и продолжали называть. Я не знаю крупного города  в те времена (да еще и столицы!) в Поволжье и рядом, который бы сменил наименование, кроме, пожалуй, Переяславля Рязанского, да и то назвали именем Рязани, т.е., название столицы сохранили!. Замечу, что даже Новосиль прозвали именем старой столицы.
Нигде документально нет никаких намеков, что Итиль - это Саксин.
Мне больше импонирует версия локализации Саксина на Яике.

Готский принц Иоанн женившийся на Византийско-Бугарской жене Марии в 1440 был прозван "властителем хазарии" гораздо позже падения империи.
Спасибо, данную информацию не имел.

Осколки жителей каганата можно искать везде.
Точнее некуда! ;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #57 : 30 Январь 2010, 15:33:58 »
Собственно у эрзи Волга это "Рав", слово имеющее иранский корень.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #58 : 30 Январь 2010, 15:45:01 »
Собственно у эрзи Волга это "Рав", слово имеющее иранский корень.
И вот что характерно, этот гидроним использовался теми же греками РАНЕЕ названия Итиль  ;).

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #59 : 30 Январь 2010, 19:07:58 »
Брук собрал всё что было известно по хазарам к 2000 году (правда, может сейчас что-то новое откопали?). В издании 2010 года есть и по гаплогруппам кое-что, правда мало (консультанты - товарищи из фтдна).
Кто вам сказал что Брук знает о хазарах больше чем те, из материалов которых он и черпал свои сведения - отечественные исследователи? Копали, описывали и систематизировали советские ученые, а не бруки.
Цитировать
Достаньте Брука - если хотите много ссылок на сохранившиеся исторические хазарские источники.
;D Действительно смешно. "Много хазарских исторических источников" - начало анекдота.

Брук вообще-то не только советские источники собрал и обобщил, есть и японские исследователи (типа Хирокавы), много израильских исследователей, даже штатовских. Основые конечно наши, кого он и цитирует. Потом после советского периода - много времени прошло и те-же Самосделки откапывают иногда. Не говоря о днк анализе. Разве компиляция в одном труде всех известных источников - это не труд? А наука развивается разве не перемалыванием того - что было до тебя, ре-организацией старых данных, нахождением новых связей, экстраполяцией этих связей далее - для последующей проверки?
Я не понимаю ваших нападок.
137 ссылок только по городам (то что здесь обсуждалось) - это что не информация? хотите - перечитайте сами все оригинальные источники, кто вам мешает?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100