АвторТема: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию  (Прочитано 17737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #30 : 22 Январь 2010, 20:39:45 »
Часть - постепенно. Часть - в катаклизмах на раннем периоде, когда гаплогруппы территориально ещё не "разошлись" одним субкладом по разным территориям.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино про ДНК-генеалогию
« Ответ #31 : 22 Январь 2010, 21:42:58 »
Посмотрел ссылку Аббата.
Те "руги", которые были на Донце - народ, родственный аланам(или сами аланы, но скорее просто входили в аланский союз.) Это как бы северная составляющая салтово-маяцкой культуры. Плетнева считает,что донецкие аланы были составной частью Хазарского каганата, Галкина считает, что это как раз и был независимый Русский каганат, сведения о котором находим до упоминнания о варягах и Рюрике. Он погиб за пару десятков лет до появления варягов в Ладоге и Новгороде.
И аланская и болгарская составляющие салтово-маяцкой культуры, все-таки, входили как часть в хазарское государство, а не в Русский каганат. Об этом говорит общность элементов материальной культуры салтовцев и хазар. Мне представляется, что нижнедонская русь периодически то подчинялась хазарам, то взбрыкивала.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1541/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино про ДНК-генеалогию
« Ответ #32 : 22 Январь 2010, 22:23:44 »
Об этом говорит общность элементов материальной культуры салтовцев и хазар.
Примеры, пожалуйста. А потом сравним и посчитаем, чего больше общих черт или отличий.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино про ДНК-генеалогию
« Ответ #33 : 23 Январь 2010, 16:22:41 »
Об этом говорит общность элементов материальной культуры салтовцев и хазар.
Примеры, пожалуйста. А потом сравним и посчитаем, чего больше общих черт или отличий.
Например, даже у северной части СМК (район Харькова и Воронежа) вооружение, способ строительства укреплений очень близки хазарским. Я тоже был под впечатлением работы Галкиной, пока не окунулся в соответствующие археологические публикации.
А вот русских крепостей того времени на нижнем Дону, насколько я знаю, вообще не было.

Мне кажется, что многовековой антагонизм хазар и русов - надуманная вещь. И аланы, и болгары, и хазары и русы существовали в едином регионе. Периоды вражды между ними, конечно, были, а как без этого. И русские княжества жестоко между собой воевали.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2010, 16:32:21 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1541/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино про ДНК-генеалогию
« Ответ #34 : 23 Январь 2010, 17:36:47 »
Например, даже у северной части СМК (район Харькова и Воронежа) вооружение, способ строительства укреплений очень близки хазарским.
Скажу больше, этот же комплекс вооружения распространен практически во всей степной Евразии. Надеюсь, на основании этого вы не раздвигаете границы Хазарии от Монголии до Дуная?
Если вы имеете ввиду бесфундаментный способ постройки сооружений, то он в хазарском Предкавказье был заимствован у алан и населения Сарира. Почему аланы Северского Донца должны были перенять эти методы у хазар, а не у алан же Северного Кавказа?
Отличия - в лесостепном варианте СМК выделяются - белокаменные городища, земляные(глиняные) стены, полуземлянки с печами - отсутствуют во всех остальных вариантах СМК. В то же время в лесостепном варианте отсутствуют сырцово-каменные и каменные постройки, жилища на каменных цоколях, характерные для собственно Хазарии.
Цитировать
А вот русских крепостей того времени на нижнем Дону, насколько я знаю, вообще не было.
Да нет, белокаменных "городищ" и крепостей на Северском Донце и Доне достаточно, дело в интерпретации.Просто Плетнева их рассматривала как замки хазарских феодалов, Афанасьев как сторожевые крепости хазарских колонистов против восточных славян. Но....
Городища этого типа не имеют никаких аналогий на территории собственно Хазарии.
Наиболее мощная крепость - Правобережное Цимлянское городище, расположенное напротив хазарского Саркела( не странно ли напротив собственной крепости, построенной византийцами, строить еще одну  с наиболее мощными укреплениями как раз напротив Саркела, а не с запада?).Остальные салтовские крепости также были укреплены в основном с северо-востока( от венгров) и с юга, а не с запада и северо-запада(от славян).
Теперь по поводу "городищ". В могильниках, примыкающих к Верхнесалтовскому городищу покоятся более 100 000 человек. Ничего себе, окраинные хазарские гарнизоны!

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино про ДНК-генеалогию
« Ответ #35 : 24 Январь 2010, 00:51:48 »
Скажу больше, этот же комплекс вооружения распространен практически во всей степной Евразии. Надеюсь, на основании этого вы не раздвигаете границы Хазарии от Монголии до Дуная?

Если вы имеете ввиду бесфундаментный способ постройки сооружений, то он в хазарском Предкавказье был заимствован у алан и населения Сарира. Почему аланы Северского Донца должны были перенять эти методы у хазар, а не у алан же Северного Кавказа?
Отличия - в лесостепном варианте СМК выделяются - белокаменные городища, земляные(глиняные) стены, полуземлянки с печами - отсутствуют во всех остальных вариантах СМК. В то же время в лесостепном варианте отсутствуют сырцово-каменные и каменные постройки, жилища на каменных цоколях, характерные для собственно Хазарии.
Цитировать
А вот русских крепостей того времени на нижнем Дону, насколько я знаю, вообще не было.
Да нет, белокаменных "городищ" и крепостей на Северском Донце и Доне достаточно, дело в интерпретации.Просто Плетнева их рассматривала как замки хазарских феодалов, Афанасьев как сторожевые крепости хазарских колонистов против восточных славян. Но....
Городища этого типа не имеют никаких аналогий на территории собственно Хазарии.
Наиболее мощная крепость - Правобережное Цимлянское городище, расположенное напротив хазарского Саркела( не странно ли напротив собственной крепости, построенной византийцами, строить еще одну  с наиболее мощными укреплениями как раз напротив Саркела, а не с запада?).Остальные салтовские крепости также были укреплены в основном с северо-востока( от венгров) и с юга, а не с запада и северо-запада(от славян).
Вроде бы данное городище вообще сватают на позднюю столицу хазар?
Теперь по поводу "городищ". В могильниках, примыкающих к Верхнесалтовскому городищу покоятся более 100 000 человек. Ничего себе, окраинные хазарские гарнизоны!
Ну кто говорит об окраинной территории хазар? Вполне равноправный регион, скажем, на правах младшего партнера с самоуправлением (периодически независимого). Например, Булан был ведь и ас-тарханом. Известно, что и русы и аланы совместно с хазарами устраивали войнушки, например, в Закавказье.
Действительно, вклад аланов в этногенез юго-восточных районов Древней Руси еще явно недооценен. В частности, роль густо населенного харьковского региона. Письменных сведений практически нет, а археология работает не быстро, такова специфика.

P.S. Я никоим образом не считаю, что аланы были бесправным податным населением хазар. Явно был определенный симбиоз между русами, болгарами, аланами, хазарами. Иначе с чего бы строить под Черниговом новую Белую Вежу, Черниговский Итиль (Новосиль), да и кучу мелких хазарских поселений на территории врага? А аланы как густо жили на Харьковщине при хазарах, так и продолжали при половцах, да и, судя по заметкам путешественников, при татарах.
P.P.S. Я кое-что нарыл, и возможно, успею в готовящийся номер журнала дать кое-какой  забавный материал о хазарах, который значительно смягчает якобы существовавший антагонизм хазар и славян.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1541/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #36 : 24 Январь 2010, 01:11:26 »
Основной вопрос - от кого защищали все эти крепости, ориентированные в сторону вассалов хазар - угров и самой Хазарии? Хазары защищались от хазар?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #37 : 24 Январь 2010, 02:42:05 »
Явно был определенный симбиоз между русами, болгарами, аланами, хазарами.
Русы тогда, вроде, ещё не пришли.
Славяне.

А когда пришли, так хазар не стало.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1541/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #38 : 24 Январь 2010, 13:29:56 »
Русы тогда, вроде, ещё не пришли.
Славяне
А когда пришли, так хазар не стало.
Да нет, мы здесь как раз об аланской Руси, о которой упоминается в источниках еще до прихода Рюрика.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #39 : 24 Январь 2010, 14:06:58 »
Основной вопрос - от кого защищали все эти крепости, ориентированные в сторону вассалов хазар - угров и самой Хазарии? Хазары защищались от хазар?
Надо сказать, что враги у ОСЕДЛЫХ хазар, аланов и славян были одни и те же - кочевники угры, печенеги, половцы, приходящие как раз с востока. Так что, расположение крепостей определялось и этими факторами тоже.
Еще один момент. Существует Кориолисово ускорение, которое привело к тому, что у рек, текущих с севера на юг (а это все крупные реки Причерноморья), правый берег крутой и высокий, а левый - заливные луга, на которых ничего не построишь. И это тоже определенным образом заставляет выбирать место для крепостей. Возможно, стоит просмотреть локализацию главных городищ алан и на этот предмет?
Замечу, что дружба хазар и, по крайней мере, черниговских князей (и соответственно тмутороканских) - летописно зафиксированные события. Да и хазар-христиан на Тереке было много.
Не-е-ет. Надо срочно хазар реабилитировать  :)

P.S. Обратите внимание, что не только от Киева и ниже  города стоят на правом берегу, но и значительно севернее, начиная с Орши. С чего бы их так строить? Защищаться от славян с рязанщины и окско-клязьминского региона?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #40 : 24 Январь 2010, 14:48:24 »
Если бы со славянами было все мирно и гладко, то Святослав и его сын Владимир не уничтожили бы Хазарию.

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #41 : 24 Январь 2010, 15:44:29 »
Каржавин:
Цитировать
P.P.S. Я кое-что нарыл, и возможно, успею в готовящийся номер журнала дать кое-какой  забавный материал о хазарах, который значительно смягчает якобы существовавший антагонизм хазар и славян.

Я думаю, что успеете.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #42 : 25 Январь 2010, 12:25:05 »
Если бы со славянами было все мирно и гладко, то Святослав и его сын Владимир не уничтожили бы Хазарию.
1. Население Хазарии X в. было многонациональным  и уже многоконфессиональным. В могильниках Беленджера (предполагаемого) равноправно захоронения алан, болгар и хазар.
2. На камнях Маяцкого городища много коротких фраз на тюркской рунике и переводящихся именно с тюркского. Значит, аланы (ли это, все-таки, хазары?) уже разговаривали на тюркском диалекте?
По некоторым письменным источникам также известно, что аланы разговаривали на смеси хорезмийского и печенежского языков (и никакой "ираноязычности"?). А, может, это и совсем аланы, а смесь с болгарами? НЕСКОЛЬКО веков взаимного этногенеза алан, болгар, хазар на единой территории должны были дать свои плоды!

В общем, картина довольно пестрая и неоднозначная складывается.

3. А то, что Святослав разрушил Хазарию, так это и в Европе, и не только - обычное дело и своих единоверцев и бывших союзников вырезать, если случай представится. Мы почему-то рассматриваем противостояние хазар и русов Святослава как захватчиков и свободолюбивых славян. Замечу, что и русы (ПВЛ) рабов среди славян брали и продавали. А вспомните Игоря с его наглым вторичным сбором дани (так и хазары дань брали!) и как потом Ольга обошлась с в общем-то, правыми древлянами?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1541/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #43 : 26 Январь 2010, 01:54:52 »
1. Население Хазарии X в. было многонациональным  и уже многоконфессиональным. В могильниках Беленджера (предполагаемого) равноправно захоронения алан, болгар и хазар.
Если мы предполагаем существование самостоятельного аланского(руси восточных источников?) государства на Донце-Дону, то говорить о 10 веке неуместно - если оно существовало, то до второй половины 9 века.
Цитировать
2. На камнях Маяцкого городища много коротких фраз на тюркской рунике и переводящихся именно с тюркского. Значит, аланы (ли это, все-таки, хазары?) уже разговаривали на тюркском диалекте?
То есть вы  о переводе Щербака 1959 года, который был раскритикован не только за перевод, но и за неправильное воспроизведение надписей? Современные сторонники того, что надписи тюркские, вроде бы придерживаются мнения, высказанного одним из них - Кызласовым: "в данное время эти надписи не читаются, потому что нет объективных данных для их расшифровки"
Но кроме того была еще дешифровка академиком Турчаниновым, из того что он прочел были и надписи на тюркском, но систему письма он признавал средневековой осетинской-аланской. Так что с однозначными выводами пока спешить не стоит.
Цитировать
По некоторым письменным источникам также известно, что аланы разговаривали на смеси хорезмийского и печенежского языков (и никакой "ираноязычности"?).
А по каким именно источникам?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кино и телепередачи про ДНК-генеалогию
« Ответ #44 : 26 Январь 2010, 13:33:38 »
Если мы предполагаем существование самостоятельного аланского(руси восточных источников?) государства на Донце-Дону, то говорить о 10 веке неуместно - если оно существовало, то до второй половины 9 века.
Ну а как быть с "половецкими" городами именно в этом регионе? Ну не половцы же реально их строили.

Цитировать
То есть вы  о переводе Щербака 1959 года, который был раскритикован не только за перевод, но и за неправильное воспроизведение надписей? Современные сторонники того, что надписи тюркские, вроде бы придерживаются мнения, высказанного одним из них - Кызласовым: "в данное время эти надписи не читаются, потому что нет объективных данных для их расшифровки"
Но кроме того была еще дешифровка академиком Турчаниновым, из того что он прочел были и надписи на тюркском, но систему письма он признавал средневековой осетинской-аланской. Так что с однозначными выводами пока спешить не стоит.
Возможно, что и так. Здесь я просто без комментариев и критики воспроизвел одну из точек зрения (я не специалист)

Цитировать
А по каким именно источникам?
Сообщу чуть позже.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100