АвторТема: Геральдика, тотемы, родовая символика и генеалогия (группа I2a2)  (Прочитано 42448 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Есть все основания полагать, что предки были древлянами, а до этого входили в дулебской племенной союз.
Все дело в том что дулебской племенного союза никогда не было. Что он был выводят только из ПВЛ, где это утверждение стоит в одном ряду с утверждением что все славяне из Норика (римская провинция). Других сведений нет. Да, ду(д)лебы были. И древляне не дулебы. Просто известный практически факт что часть дудлебов из Моравии/Австрии/Венгрии бежали от авар и таким образом попали в Полесье. А Нестор вообще западник, поэтому все события что от запада он обобщает.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Есть все основания полагать, что предки были древлянами, а до этого входили в дулебской племенной союз.
Все дело в том что дулебской племенного союза никогда не было.

Вообщем, на сем можно дискуссию прекратить.

Кому интересно - может посмотреть интересное предание, приведенное г-ном  Миловидовым в статье Историческая легенда пинчуков “о начале веры  католической в Пинском крае”. СПб., 1909. 8 с. (Из журнала “Живая  Старина”, выпуск 4, 1908).

В нем упоминается легенда о выходе дулебских племен с территории Пинского Полесья
Из строгонаучных работ - книги Седова
http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov5.html
Также Седов сделал убедительную привязку дулебов к пражско-корчакской культуре, ареал которой достаточно точно совпадает с ядром ареала распространения I2a-Din-North

Цитировать
Средневековые письменные памятники фиксируют разброс  славянских дулебов – на Волыни, в Чехии, на верхней Драве, на среднем  Дунае между озером Балатон и р. Мурсой [52]. Великая славянская миграция  начала средневековой поры расчленила некогда единое праславянское племя  и разбросала его части в разные стороны. Все эти группы дулебов, как  показывают археологические материалы, восходят к пражско-корчакскому  культурно-племенному кругу.

Цитировать
Дулебы восточнославянского ареала были одной,  наиболее крупной группой праславянских дулебов. Летописи связывают их с  Бугом, но это вовсе не значит, что территория расселения  восточнославянских дулебов ограничивалась бассейном этой реки. Имеются  серьезные основания отождествлять их с населением  волынско-киевско-припятской части пражско-корчакской культуры и  сменившей ее лука-райковецкой.

                                                                   

« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 01:52:17 от I2a1a »

Оффлайн jerkovic

  • Сообщений: 23
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: I2a
Цитировать
After uprisal and disaster against Turks in the late 16th century which  were led by Grdan Nikšić, great part of Nikšić clan and their smaller  part Trebjesani were resettled. Most of them fled to Russia, one part  ended in Krajina region in Croatia and Slovenia and smaller part stayed  in Herzegovina.

Ув.Jerkovic

Два вопроса

1) Откуда сведения о переселении в Россию (куда и когда именно?)
After Grdan uprisal they left region of Nikšić and settled in various directions but mostly in ex- Yugoslavia. Actual their offical settlement in Russia happened much later at the end of 18th century. The place of their settlement was Тирасполь srez (I don't know where it is) as I read in documents. I am talking only about Nikšić clan members. That migration is documented. About 200 families were resettled. It is actually much later than I thought, so this migration has nothing to do with eventual Vrančić's.
2) Вереничи жили в Полесье минимум с 1488 года (cамое ранее документальное упоминание), но путем интерполяции имеющихся исторических сведений о роде можно сделать вывод о том, что они попали туда много раньше. Так в 1554 году,  во время проведения «Ревизии пущ и переходов звериных в бывшем Великом княжестве Литовском с  присовокуплением грамот и привилеев на входы в пущи и на земли,  старостою мстибогским Григорием Богдановичем Волловичем все землевладельцы Пинщины должны были предоставить документы (княжеские и королевские грамоты), подтверждающие право землевладения на земли в бывшем Пинском княжестве. Грынь с братом Павлом Вереничи не смогли предоставить такие документы, поэтому записаны как с имений своих стародавных военную службу служащие. Понятие "стародавные времена" - здесь имеет совершенно определенное юридическое значение. Оно означает, что не сохранилось ни документов, ни живых свидетелей ввода Вереничей во владение землями и крестьянами. Обычно в ранних документах ВКЛ стародавность означает со времени событий прошло 100 и более лет.

I am not claiming that your Verenič family is of south slavic origin at all. I just read some of your previous posts and thought that you have some concrete information about migration from south and links with Vrančić family (though etimology of your surname and Vrančićs is actually the same- vrana (serb.) ворона(рус.) crow (eng.)). I thought also that if your haplotypes were close, than there is some elements to investigate. And migrations could be individual. Antonius Verantius ended his life in Slovakia, though he was born far away on Adriatic coast.

I also didn't claim that your origin is serbian, as for Nikšićs, even they are today serbian clan, I didn't claim Serbian ancestry but Slavic. It was because of region where they origin from and their North haplotype which is not characteristical Serbian (mostly South).

Since the Duklja was inhabited with some unknown slavic tribes it would be interesting to see what is Nikšićs genetic matches on the North and East of Europe.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Actual their offical settlement in Russia happened much later at the end of 18th century. The place of their settlement was Тирасполь srez (I don't know where it is) as I read in documents. I am talking only about Nikšić clan members. That migration is documented. About 200 families were resettled. It is actually much later than I thought, so this migration has nothing to do with eventual Vrančić's.

До 1795 года Тирасполь был центром Очаковской области, а с 1806 г. стал уездным городом Херсонской губернии Эта территория Молдовы (или согласно некоторым Приднестровья).

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8

After Grdan uprisal they left region of Nikšić and settled in various directions but mostly in ex- Yugoslavia. Actual their offical settlement in Russia happened much later at the end of 18th century. The place of their settlement was Тирасполь srez (I don't know where it is) as I read in documents. I am talking only about Nikšić clan members. That migration is documented. About 200 families were resettled. It is actually much later than I thought, so this migration has nothing to do with eventual Vrančić's.

Да, хорошо известны несколько волн переселения сербов и черногорцев в Россию - начиная с конца 17 и в 18 века. Но практически все они осели на юге Украины - в областях названых Славносербией и Новой Сербии.

Все это очень далеко от Полесья.

Историография вопроса рассматривается в хорошой работе  Владимира Дмитриева "Сербы в Украине" (XVIII - начало XIX века)



http://www.argfurniture.ru/rastko/delo/13578

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитировать
Since the Duklja was inhabited with some unknown slavic tribes it  would be interesting to see what is Nikšićs genetic matches on the North  and East of Europe

Логично. Возможно, славянское племя "травуниты" заселившее Травунию рядом с Дуклей - это искаженное Порфирогенетом название "древляне", так же как некоторые усматривают во вторгшихся в 6 веке на Пелопоннес славянах-драгувитах "дреговичей"?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
В нем упоминается легенда о выходе дулебских племен с территории Пинского Полесья
Из строгонаучных работ - книги Седова
1. Саму легенду не нашел, но вот отзыв http://www.nobility.by/forum/index.php?PHPSESSID=c35b056afffba7f94f6e3c7d1957001d&topic=793.msg5419#msg5419 , из него понятно что это типичная позднейшая легенда для обоснований притизаний на первородство.
2. Седов как и вы, пользуется данными ПВЛ привязывая названия народов к культурам. Здесь он поступает точно как вы на этом форуме называя гаплогруппы Анты, Сарматы, но ведь это еще просто названия.
Естественно видимо дудлебы стали частью пражско-карчакской культуры (хотя это очень даже можно оспорить). Но ведь из его записей не следует что древляне произошли от дулебов. А именно это утверждает ПВЛ. Остальное это только гипотезы, реально не имеющие под собой почвы. Ведь пражскокорчак объединяла в себе гораздо больше племен, и вот это уже строго научный факт без фантазий.
Но я чувствую что задел какую-то личную тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
В нем упоминается легенда о выходе дулебских племен с территории Пинского Полесья
Из строгонаучных работ - книги Седова
1. Саму легенду не нашел, но вот отзыв http://www.nobility.by/forum/index.php?PHPSESSID=c35b056afffba7f94f6e3c7d1957001d&topic=793.msg5419#msg5419 , из него понятно что это типичная позднейшая легенда для обоснований притизаний на первородство.

Как не нашли? А я ведь на этом форуме даже текст выложил  ;D

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Возможно, славянское племя "травуниты" заселившее Травунию рядом с Дуклей - это искаженное Порфирогенетом название "древляне", так же как некоторые усматривают во вторгшихся в 6 веке на Пелопоннес славянах-драгувитах "дреговичей"?
Проблема в том что из этого вообще нельзя делать никаких выводов об месте этногенеза тех или иных племен. Например древане были у палабских славян, а это название точно идентичное древлянам.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Остальное это только гипотезы, реально не имеющие под собой почвы. Ведь

Это подход типичного схоластика
А что реально имеет под собой почву в исторических реконструкциях? Вам посчастливилось быть очевидцем славянских миграций?

Далее.
Как я уже говорил, я не являюсь лингвистом, археологом или лингвистом. Я даже генетиком не являюсь.
Все, что я могу делать - это брать исходные данные-гаплотипы, реконстуировать возможную генеалогию этих гаплотипов в привязке к этнической составляющей. Затем брать гипотетическую филогенетическую реконструкцию и проверять, насколько гипотеза коррелирует с уже готовыми  историческими, археологическими и лингвистическими гипотезами. При проверке надежности корреляции твердо руководствуюсь принципом парсимонии (частный случай бритвы Оккама), согласно которой наилучшей из всех возможных  корреляций является та, которая предполагает наименьшее количество  изменений для объяснения наблюдаемых явлений.

Таков мой катехезис ДНК-генеалога

Гипотеза Седова наилучшим образом коррелирует с филогенетической реконструкцией, т.к предполагает наименьшее количество перемещений народонаселения для объяснения наблюдаемого дерева гаплотипов.
 

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Возможно, славянское племя "травуниты" заселившее Травунию рядом с Дуклей - это искаженное Порфирогенетом название "древляне", так же как некоторые усматривают во вторгшихся в 6 веке на Пелопоннес славянах-драгувитах "дреговичей"?
Проблема в том что из этого вообще нельзя делать никаких выводов об месте этногенеза тех или иных племен. Например древане были у палабских славян, а это название точно идентичное древлянам.

Это бессмысленный спор, что-то вроде схоластических споров о универсалиях.
Пока Ваши аргументы не будут базироваться на произведенных математических расчетах - не вижу никакого резона продолжать спор.

Оффлайн jerkovic

  • Сообщений: 23
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: I2a
Возможно, славянское племя "травуниты" заселившее Травунию рядом с Дуклей - это искаженное Порфирогенетом название "древляне", так же как некоторые усматривают во вторгшихся в 6 веке на Пелопоннес славянах-драгувитах "дреговичей"?
Проблема в том что из этого вообще нельзя делать никаких выводов об месте этногенеза тех или иных племен. Например древане были у палабских славян, а это название точно идентичное древлянам.

Цитировать
Since the Duklja was inhabited with some unknown slavic tribes it  would be interesting to see what is Nikšićs genetic matches on the North  and East of Europe

Логично. Возможно, славянское племя "травуниты" заселившее Травунию рядом с Дуклей - это искаженное Порфирогенетом название "древляне", так же как некоторые усматривают во вторгшихся в 6 веке на Пелопоннес славянах-драгувитах "дреговичей"?

No, Pagania, Zahumlje, Travunia were settled by Serbs. Porfirogenitus that says twice in DAI, and both time he don't mention Duklja as a region inhabited by Serbs. Archeology of Duklja also shows some different features from Travunia, Zahumlje, Pagania. So, some Slavic non Serb stratum existed in Duklja, just a few of those tribes remain known like Lužani. There were also some remnants of non Slavic tribes in Duklja:  Kriči, Španje, Bukumiri, Macure. In 10th century under serbian Vojislavljevic dynasty Duklja became a part of mediaval serbian state and since than its destiny is connected with destiny of Serbia.

Not only Dreguvites but there is some more Slavic tribes settled in Macedonia and western Bulgaria sa well in northern Greece.
Berziti or Brsjaci, around Ohrid (Brest, Belarus), a few haplotypes around Korča in Albani and Ohrid, Dinaric North
Smolyani, Smolinci in Bulgaria (Smolensk, Russia), surname Smolyanovic is tested as I2a1b1 Dinaric

It would be interesting if there is posibility to find clusters of those tribes since they evolved from group of  common  families with same paternal ancestor.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Гипотеза Седова наилучшим образом коррелирует с филогенетической реконструкцией, т.к предполагает наименьшее количество перемещений народонаселения для объяснения наблюдаемого дерева гаплотипов.
Вот я ее и описываю. Вы взяли не те выдержки.
Цитировать
Средневековые источники фиксируют проживание дулебов на среднем Дунае между озером Балатон и рекой Мурсой, а также в Южной Чехии. Нужно полагать, что к дунайским дулебам относится рассказ русского летописца о подчинении их аварам и издевательствах, которым они подвергались: «Си же обры (то есть авары) воеваху на словенех, и примучиша дулебы, сущая словены, и насилье творяху женамъ дулебьскимъ».
Цитировать
Все регионы, где зафиксировано проживание дулебов, находятся в ареале пражско-корчакской культуры, что позволяет отнести это племя к славенской группе. Согласно О. Н. Трубачёву, этноним его имеет западногерманское начало. Если это так, то племенное образование дулебов следует отнести к римскому времени и локализовать где-то в ареале пшеворской культуры, где славяне контактировали с германцами внутрирегионально.
И когда Седов как и другие использует термин дулебские племена, это совершенная условность, связанная с легендой из ПВЛ. как вы условно называете гаплогруппы.
И вообще вероятней всего дулебы изначально не славяне, а вероятно остатки кельтов (или германцев), а скорее всего огерманившихся кельтов подвергшихся славянизации.


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Где математические выкладки?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Гипотеза .. наилучшим образом коррелирует с филогенетической реконструкцией, т.к предполагает наименьшее количество перемещений народонаселения для объяснения наблюдаемого дерева гаплотипов.

Вот! Це истина!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100