АвторТема: Геральдика, тотемы, родовая символика и генеалогия (группа I2a2)  (Прочитано 42530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jerkovic

  • Сообщений: 23
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: I2a
I am sorry that I had to write in English but I would easier explain what I attend to do.

I have read some of Vadim's texts about Vrančić family and his own connections to them as Verenicz and I would like to write something what I know since I am for a long time amateur geneaologist specialized for ex-Yugoslavia geneaology.

First person I would like to say something about is Đuraš Vrančić or Đuraš Ilijić.
He was buried in the Church of Saint Michael on Prevlaka (Boka Kotorska bay) with the inscription in Emperor's Stefan's name a fearsome knight. Emperor Stefan is serbian Emperor Stephan Dusan, whose knight was Đuraš Ilijić. Sister of Emperor Dušan, Helen held in that time city of Skradin and Šibenik in Croatia. Stefan Dušan sent her military help consisted of serbian knights led by Đuraš Ilijić and his brothers, sons and nephews to protect her from Hungarians. They kept the city till 1356. and after that they deliver it to Venetians. That's how probably Šibenik noble family  Vrančić appeared in the city.

The most known early ancestor of Vrančićs was Ilija, probably the father of Đuraš, who was head (title čelnik) of the region of Upper Zeta during the reign of Stefan Dečanski, serbian king and the father of serbian Emperor Stefan Dusan. Since the Balšić family come in to power in Zeta after death of Stephan Dusan, Vrančićs were supressed to their original homeland- eastern side of Bokokotorska bay, Prevlaka, Grbalj to Budva. As we see Đuraš Vrančić was burried on Prevlaka.
Son of Đuraš Vrančić was Crnoje founder of the house of Crnojević. Interestingly, both Crnojević and Vrančić meaning 'black' in serbian. Son of Crnoje, Radič ruled with mentioned region of Vrančićs and his fool title in documents were Lord of the Zeta and Budva and the other parts of Serbia. By the end of 14th century Radič succeeded to defeat Balšićs and take full control over Zeta. His sons ruled Zeta till the Otoman conquest in 1499.

I was writing before about serbian clans. One clan I studied very thoroughly recently  is clan Nikšići. Nikšići is one of  well known Herzegovian serbian clans from the town of Nikšić. Actually city of Nikšić, in old Herzegovina (today Montenegro) is named by them Nikšić in 14th century when they settled there and earlier name of the city was Onogošt. Nikšićs were descendandts of duke Nikša (short from Nicholas) who lead their clan in migration from the bay of Bokokotorska, Grbalj and Prevlaka (same regions as Vrančićs) to Herzegovina in the region of Onogost. According to oral legend Nikša was a son of ban Ilijan from Grbalj. And ban (title) Ilijan was according to legend some cousin of Nemanjic dynasty.

So, we have one Ilija(n) from the same period, same region and with same connections with Nemanjics in two different stories. All what we can conclude is that Ilija father of Đuraš Ilijić, founder of Vrančićs and Crnojević and  Ilijan father of Nikša, founder of Nikšić clan, is  the same person from 14th century- Head or duke of Zeta Ilija(n), connected with Nemanjic dynasty, as legend said through marriage with one of Nemanjics daughters.

Patron saint and slava of Nikšić clan is st. Luke, the main orthodox cathedral in the city of Kotor, and in the city of Nikšić is dedicated to st. Luke.

Serbian family Klaich (Kljajić) from Krajina region in Croatia belongs to Nikšić clan, they celebrate st. Luke and know that descended from duke Nikša. There is one whole clan with different surnames from those Nikšićs in Croatia and even Slovenia which are orthodox Serbs and celebrate st. Luke. Šević, Opačić, Bilbija, Drašković etc.

One individual from this Klaich family made a test and his results was I2a1b1 Dinaric North.
Closest haplotype to him was Vranješević (same etimology of name as Vrančić 'black'), Serbian from Modriča region in Bosnia. All orthodox family in that region descend from Herzegovina region. So I am quite sure that Vranješević also belong to Nikšić clan.

After uprisal and disaster against Turks in the late 16th century which were led by Grdan Nikšić, great part of Nikšić clan and their smaller part Trebjesani were resettled. Most of them fled to Russia, one part ended in Krajina region in Croatia and Slovenia and smaller part stayed in Herzegovina.

Since  Nikšićs have Dinaric North haplotype it was quite strange for me because 80% of serbian Dinarics are South. But I think that the place of their origin (Eastern side of Bokakotorska bay, Grbalj, Budva) explain that unusuality. According to historical sources, old Serbs were not settled in the region of Duklja, later Zeta where the original region of Nikšićs and Vrančićs is. Porfirogenitus said that Slavs settled Duklja too but he doesn't mention what tribe. I suppose that ban or head Ilijan was descedant of one of Slavic tribal chiftains in early mediaval Duklja. Duklja very early in 10th century became part of Serbia and was its part  till Ottoman conquest in 15th century. Serbian kings probably leave one family of local aristocracy (tribal chieftains) and make family connections with them. So, Vrančićs, Crnojević, Nikšićs are descedants of those.

One of russian generals from 18th century is from Nikšić clan http://ru.wikipedia.org/wiki/Шевич,_Иван_Егорович
And also serbian tennis player Novak Djokovic is  from Nikšić clan.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2012, 02:33:14 от jerkovic »

Оффлайн jerkovic

  • Сообщений: 23
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: I2a
And not to forget, it would be useful if Vadim check his haplotype with those of families of Nikšić clan.

So,  families are in y search :
Klaich d4xjh
Vranjesevic ynkvt

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Спасибо
Эта иформация была мне известна.
Я тоже думал о связи Никшичей и Вранчичей.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
And not to forget, it would be useful if Vadim check his haplotype with those of families of Nikšić clan.

So,  families are in y search :
Klaich d4xjh
Vranjesevic ynkvt

Увы, они довольно таки далеки от меня.
Проблема еще в том, что мне неизвестны миграции сербов в Великое Княжество Литовское в 14-15 веках.
К тому же, если бы мои предки были сербами и родственниками иллирийских дворян Вранчич (один из которых -архиепископ Буды Антун Вранчич- был фактически вице-регентом королевства Венгрия в 16 веке) и Черноевичей, фактических правителей Зеты (современная Черногория), то вряд ли бы они оказались в полесской глуши. Правда на Волыне была дворянская фамилия Сербин; но откуда они появились неясно.

Из имеющихся документов можно сделать вывод, что уже к началу 16 века моя фамилия проживала на Полесье довольно долго - как минимум 200 лет. Когда исследователь полесской шляхты, Роман Горошкевич, интервьюировал в 1930-ые годы представителей моего рода, то они вообще сказали ему, что род Стаховских живет на Полесье аж с 1127 года! ;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Что было в 1127 году, что эту дату так запомнили или любили приврать?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Проблема еще в том, что мне неизвестны миграции сербов в Великое Княжество Литовское в 14-15 веках.
К тому же, если бы мои предки были сербами и родственниками иллирийских дворян Вранчич (один из которых -архиепископ Буды Антун Вранчич- был фактически вице-регентом королевства Венгрия в 16 веке) и Черноевичей, фактических правителей Зеты (современная Черногория), то вряд ли бы они оказались в полесской глуши. Правда на Волыне была дворянская фамилия Сербин; но откуда они появились неясно.

Из имеющихся документов можно сделать вывод, что уже к началу 16 века моя фамилия проживала на Полесье довольно долго - как минимум 200 лет. Когда исследователь полесской шляхты, Роман Горошкевич, интервьюировал в 1930-ые годы представителей моего рода, то они вообще сказали ему, что род Стаховских живет на Полесье аж с 1127 года! ;D
А если к этой http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm приписать?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Что было в 1127 году, что эту дату так запомнили или любили приврать?

Пардон, речь идет о 1107 годе.

Горошкевич, которые тоже усомнился в столь глубокой родовой памяти, прокомментировал это в своей брошюрке как отссылку к первому историческому упоминанию герба Огоньчик (во время битвы моравцев с венграми).Но он, конечно же, ошибался. Скорее всего информаторы Горошкевича намекали на родство с известным влиятельным волынско-киевским родом Вороничей (Горошкевич со слов информаторов так и записал: "первоначальной формой фамилией была Воронич, которую затем поменяли на Веренич"). А как я уже упоминал, Вороничам была составлена баснословная родословная от киевского воеводы Дмитра Иворовича (уп. в 1102-1108 году как киевский воевода )

Цитировать
                   Начал делать заметки к статье, которая должна  бы по идее показать, каким образом можно комбинировать изучение древних  родословных (на примере генеалогии потомков волынско-киевского боярина  конца 14 века Григория Вороновича, в частности Вереничей-Стаховских и  волынско-киевских родов Вороничей-Боротиньских и Вороничей-Трояновских)  методами обычной генеалогической разведки - с результатами типирования  главного мужского маркера- Y-хромосомы.

Я намериваюсь рассмотреть легенду о происхождении Вороничей от киевского  боярина Дмитра Иворовича (Воронича)(1102-1108) и семейную легенду о  существовании рода Вереничей уже в 1102 году (легенда зафиксирована в  1933 году пинским краеведом Горошкевичем)   сквозь призму типологической  близости основного гаплотипа Вереничей-Стаховских  к гаплотипным  профилям выходцов из области киевско-волынского Полесья  (Овруч-Житомир-Луцк) где, скорее всего, и находились корни рода Дмитра  Воронича.

оман Горошкевич в нескольких местах упоминает, что первоначальной формой  фамилии Вереничи было написание Воронич, которое изменилось к середине  16 века. Мне также встречалось несколько раз в первоисточниках 16 века  написание фамилии волынских дворян Вороничей как Веронич и даже Веренич.


Сами  Вороничи, в силу инерции исторических преданий, считали себя потомками  Дмитрия Воронича, упомянутого в Повести Временных Лет под 1109 годом.  Это не является единичным случаем привязки к аристократии домонгольской  эпохи - например, в Московском княжестве род Вельяминовых считал себя  потомками варяга Шимона, выехавшего на Русь при Ярославе Мудром. Роды  Добрынских и Сорокоумовых возводили свою родословную к кн. Редеге,  которого победил Мстислав, кн.Тьмутораканский. Род Блудовых - к воеводе  кн.Владимира Святославича, по имени Блуд. А род Босоволковых - от   воеводы  того же князя  Владимира,  Волчьего Хвоста,  некогда   разбившего радимичей, как гласила о том древняя киевская летопись.

Ту  же самую тенденцию можно увидеть и на украинских землях 16-17 веков.  Так, известный киевский род Киселей-Брусиловских считал своем предком  боярина кн. Святослава Игоревича, по имени Свенельд (в родословии  Киселей он назван Свентольдом). Род "князей" Половец-Рожнятовских -от  половецкого хана Шаруканя (жившего по исторчиеским источникам в начале  XII века). Далее, дворянский род Календ из ВКЛ, видимо, возводил свой  род к некоему Коляде -наместнику кн.Ярослава Мудрого в Новогрудке.  Наконец, киевский дворянский род Бутовичей  считался как бы потомством  некоего киевского или волынского боярина XII века, по имени Матеуш (!)  Бутович.

Следовательно, Вороничи и тут не были исключением. Что  известно об их предпологаемом предке Дмитре Ворониче? В ПВЛ, под 1109  содержится лаконичное сообщение:

в то же
л?то мс?ца декабр? въ . в? . дн?ь . Дмитръ
Иворовичь . вз? вежи Половецькие 42 в
М 43 Дона . ?а? . в?жь вз? . послани
Володимеромъ кн?зомъ С


От себя замечу, что последняя часть сообщения - послан князем Владимиром (Мономахом)-  известна только по списку ПВЛ, который содержится в т.н. Ипатьевской  летописи. В более раннем списке ПВЛ (который включен в Лаврентьевскую  летопись) это сообщение отсутствует. Поэтому мы полагаем, что Иворович   принадлежал к  киевскому боярству, которое в то время находилось в сфере  контроля великого кн.Святополка-Михаила. Эпизод, причисляющий и эту  победу Мономаха над половцами в 1109 году к деяниям Мономаха - суть  последущая политическая корректура.

В так называем Еромолаевском списке (датируется 1710-ми годами, предположительно изготовлен в Киеве для князя Д. М. Голицына) под соответствующим сообщением летописца,при словахъ: „Дмитрій Вороничь воя вежи Половецкія оу Дона тисящу вежъ взя“ на полях содержится интересная приписка  -„домъ Вороничовъ“.  То есть, мало того что вместо Иворович написано Воронич, но и судя по  заметке на полях, некто из переписчиков (скорее всего, киевлян) внес в  оригинальный список информацию генеалогического характера. То есть,  некто очень хотел видеть в этом воеводе родоначальника рода Вороничей,  одна из ветвь которого - Вороничи-Трояновские, владетели Шумска,  Троянова, Ходоркова, Ржищева- были одним из самых богатых и влиятельных дворянских семейств Киевщины, Овручщины и Житомирщины рубежа 17-18 веках.

Еще  более интересна параллель, наблюдаемая в структуре родовых преданий о  родоначальнике рода у Вереничей и у Вороничей. В обеих случаях  фигурируют половцы. Мнимый или реальный родоначальник Вороничей -  Дмитрий Воронич, он же Иворович -побеждает 1000 веж половец (вежа = половецкая кибитка). В родовой легенде Вереничей, родоначальник побеждает 100 половцев. То есть здесь явная ссылка на то, что Пропп называл бродячим сюжетом.  Бродячий сюжет -это синтагматически и структурно устойчивый сюжетный  алгоритм, переменные которого (место, время,количество участников и пр.)  могут изменятся. Суть рассмотренных родовых преданий сводится к победе  над половцами.
И мы можем считать это, помимо ономастических  аргументов, как опосредованное указание на общность происхождения  Вереничей и Вороничей.
               

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Проблема еще в том, что мне неизвестны миграции сербов в Великое Княжество Литовское в 14-15 веках.
К тому же, если бы мои предки были сербами и родственниками иллирийских дворян Вранчич (один из которых -архиепископ Буды Антун Вранчич- был фактически вице-регентом королевства Венгрия в 16 веке) и Черноевичей, фактических правителей Зеты (современная Черногория), то вряд ли бы они оказались в полесской глуши. Правда на Волыне была дворянская фамилия Сербин; но откуда они появились неясно.

Из имеющихся документов можно сделать вывод, что уже к началу 16 века моя фамилия проживала на Полесье довольно долго - как минимум 200 лет. Когда исследователь полесской шляхты, Роман Горошкевич, интервьюировал в 1930-ые годы представителей моего рода, то они вообще сказали ему, что род Стаховских живет на Полесье аж с 1127 года! ;D
А если к этой http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm приписать?

Не понял, это Вы к чему?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Проблема еще в том, что мне неизвестны миграции сербов в Великое Княжество Литовское в 14-15 веках.
К тому же, если бы мои предки были сербами и родственниками иллирийских дворян Вранчич (один из которых -архиепископ Буды Антун Вранчич- был фактически вице-регентом королевства Венгрия в 16 веке) и Черноевичей, фактических правителей Зеты (современная Черногория), то вряд ли бы они оказались в полесской глуши. Правда на Волыне была дворянская фамилия Сербин; но откуда они появились неясно.

Из имеющихся документов можно сделать вывод, что уже к началу 16 века моя фамилия проживала на Полесье довольно долго - как минимум 200 лет. Когда исследователь полесской шляхты, Роман Горошкевич, интервьюировал в 1930-ые годы представителей моего рода, то они вообще сказали ему, что род Стаховских живет на Полесье аж с 1127 года! ;D
А если к этой http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm приписать?
Не понял, это Вы к чему?
К возможной миграции сербов что там описана.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
В том тексте идет речь о миграциях сербов между 6-9 веками, я же спрашивал про позднейшие миграции сербов в ВКЛ (14-15 века). Первые миграции были массовыми, вторые же нет. Иначе бы об этом сохранились упоминания современников и в официальных документах ВКЛ.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
В том тексте идет речь о миграциях сербов между 6-9 веками, я же спрашивал про позднейшие миграции сербов в ВКЛ (14-15 века). Первые миграции были массовыми, вторые же нет. Иначе бы об этом сохранились упоминания современников и в официальных документах ВКЛ.
Да я понимаю. Но если вы пишите что они уже были в начале 12 века, то почему они не могли попасть куда-нибудь типа Волыни и раньше?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитировать
After uprisal and disaster against Turks in the late 16th century which  were led by Grdan Nikšić, great part of Nikšić clan and their smaller  part Trebjesani were resettled. Most of them fled to Russia, one part  ended in Krajina region in Croatia and Slovenia and smaller part stayed  in Herzegovina.

Ув.Jerkovic

Два вопроса

1) Откуда сведения о переселении в Россию (куда и когда именно?)
2) Вереничи жили в Полесье минимум с 1488 года (cамое ранее документальное упоминание), но путем интерполяции имеющихся исторических сведений о роде можно сделать вывод о том, что они попали туда много раньше. Так в 1554 году,  во время проведения «Ревизии пущ и переходов звериных в бывшем Великом княжестве Литовском с  присовокуплением грамот и привилеев на входы в пущи и на земли,  старостою мстибогским Григорием Богдановичем Волловичем все землевладельцы Пинщины должны были предоставить документы (княжеские и королевские грамоты), подтверждающие право землевладения на земли в бывшем Пинском княжестве. Грынь с братом Павлом Вереничи не смогли предоставить такие документы, поэтому записаны как с имений своих стародавных военную службу служащие. Понятие "стародавные времена" - здесь имеет совершенно определенное юридическое значение. Оно означает, что не сохранилось ни документов, ни живых свидетелей ввода Вереничей во владение землями и крестьянами. Обычно в ранних документах ВКЛ стародавность означает со времени событий прошло 100 и более лет.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
В том тексте идет речь о миграциях сербов между 6-9 веками, я же спрашивал про позднейшие миграции сербов в ВКЛ (14-15 века). Первые миграции были массовыми, вторые же нет. Иначе бы об этом сохранились упоминания современников и в официальных документах ВКЛ.
Да я понимаю. Но если вы пишите что они уже были в начале 12 века, то почему они не могли попасть куда-нибудь типа Волыни и раньше?

Очень просто -потому что они не были сербами

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Ну к 12 веку все племена у восточных славян исчезают. Все скопом забывают свое происхождение, с этого момента играют роли только принадлежность к городу-княжеству.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Ну к 12 веку все племена у восточных славян исчезают. Все скопом забывают свое происхождение, с этого момента играют роли только принадлежность к городу-княжеству.

Есть все основания полагать, что предки были древлянами, а до этого входили в дулебской племенной союз.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100