АвторТема: Геральдика, тотемы, родовая символика и генеалогия (группа I2a2)  (Прочитано 42480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Гаплотипы Lewitzke и Piehler так же представляют трудности в интерпретации. Карта распространения этих фамилий в Германии показывает отсутсвтует корреляции между ареалом распространнеия этих фамилий: Piehler чаще распространенна на юге (особенно в Баварии),  в то время как Левицке - что закономерно- на востоке и северо-востоке страны (хотя локальный максимум распространения этой фамилии лежит в федеральной земле Гессен).

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Вот их флер-де-лис, канонический, али нет?


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Нет, не канонический.

Вот их флер-де-лис, канонический, али нет?



Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Cегодня вечером я расслабился и поэтому вместо ставшей уже привычной филогенетической муштры,  предался геральдическим грезам. Могу с уверенностью поспорить, что пользователи ТНТ и Мурки такого гербового коллажа (sic!) на филогенетических древах еще не видАли. :)

Интересно совпадение геральдических паттернов. Это конечно, не мутации Y-STR  :) , однако весьмо странно видеть совпадение редких гербовых элементов у вюртембержцов Ренцов и боснийского рода Льюбобратичей (от коих и происходят Медведоевичи-Cусковичи,  а также с высокой степенью вероятности и Вранчичи, - подробнее см. одно из первых сообщений темы), а именно рука (лапа) и животное (с большой вероятностью волк или скорее -лисица). Предполагаю, что это вызвано общей тотемной легендой.

« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2009, 22:45:21 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Герб Молдавии


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Генеалогическое исследование

Цитата: vovabraga 12.5.2009, 11:03
Уважаемые долгожители форума!
Очень нужна ваша профессиональная помощь в генеалогическом исследовании. У меня возникли вопросы, на которые не могу найти ответы.
Кратко об исследовании рода.
Я, Брага Владимир Олегович 1978г.р. – 1 поколение (снизу) (Вопрос №1: может, я термин употребляю неверный, когда говорю о поколении), исследую свою мужскую ветвь. Мой отец – Брага Олег Григорьевич, 1950 г.р. – 2 поколение. Мой дед – Брага Григорий Сергеевич 1921 г.р. – 3 поколение. Мой прадед – Брага Сергей Сергеевич 1896 г.р. – 4 поколение. Мой прапрадед – Брага Сергей … - год рождения не известен - 5 поколение.
Уникально то, что мои предки 3,4,5 поколения родились в одном месте - пгт Новотроицкое (Прежние названия: Великий Сарабулат) , Новотроицкий район, Херсонская область, Украина.
Имеется такая информация: «В 1860-1863 гг здесь поселились государственные крестьяне из Черниговской губернии» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новотроицкое_(Херсонская_область)).
Эту информацию подтверждает мой дед – говорит, что предки переехали в пгт Новотроицкое из Черниговской области.
Данные ДНК:
Гаплогруппа подтверждена тестом :I2a2
25 маркеров : http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=2A3V3&viewuid=2A3V3&p=1
По ДНК прочитал книгу Веллса Спенсера, но она неприменима к реальным задачам. В ней общая информация о тестах, миграции. Сразу возникают вопросы по результатам ДНК теста :
Вопрос №2: Я так понимаю, ДНК тест моего прапрадеда и мой тест будут совпадать по 25 маркерам на 100% ! Верно ?
По 25 Marker - Genetic Distance – 1: Серб и Словенец.
По подсчетам, если у нас нет в 5 поколениях общего предка, то в 29 поколении на 98,66 % у нас есть общий предок. Это выходит 700 лет назад: Вопрос №3: Это верно?
Вопрос №4: Искать общего предка нет смысла, если наши фамилии разные. Верно?
Вопрос №5: Стоит ли делать тест на 37 маркеров? Что даст этот тест?
Отвлеченно от ДНК: В Новотроицком Браг много. Я предполагаю, что в 1860-1863 годах в этот поселок переселился один Брага или семья Браг. Поселок в тех годах был небольшой, детей тогда рожали много. Конечно, проще всего проверить эту гипотезу сделав ДНК тест жителей  но не думаю, что это реально – это никому не интересно. Собираю информацию о предках жителей поселка, но это тоже никого не интересует. Думаю поехать – поискать информацию на кладбище (раз живые молчат). В архив запрос по прадеду послал – сказали - нет данных. Думал, может всю информацию обо всех жителях поселка заказать в архиве, но кто мне ее даст   .
Вопрос №6: Кто-то может помочь с идеей в поиске?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: татиа 12.5.2009, 14:27
Цитата: vovabraga @ 12.5.2009, 12:03

В архив запрос по прадеду послал – сказали - нет данных. Думал, может всю информацию обо всех жителях поселка заказать в архиве, но кто мне ее даст  .

Вы в какой архив посылали запрос и в каком архиве хотите просить инфу на всех жителей?..

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: vovabraga 12.5.2009, 18:10
Цитата: татиа @ 12.5.2009, 15:27

Вы в какой архив посылали запрос и в каком архиве хотите просить инфу на всех жителей?..

Херсонский обласной архив

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: татиа 13.5.2009, 13:02
Цитата: vovabraga @ 12.5.2009, 19:10

Херсонский обласной архив
Предков с Херсонщины советую искать в трех архивах, как минимум:
В Херсонском областном, Николаевском областном и Одесском областном. Это связано с особенностями территориально-административной принадлежности этой местности в разные десятилетия.

У меня тоже есть предки из этих мест. Я нашла Метрические и в Николаеве, а по концу 18 - началу 19 века - в Одессе.

К тому же очень советую лично проверить отсутствие необходимых Вам документов в Херсонском архиве. Всякое случается. Человеческий фактор срабатывает или не срабатывает везде.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: author Vadim Verenich21.5.2009, 23:02
Уважаемый vovabraga,

По генеалогическим вопросам Вам уже ответили, поэтому отвечу на Ваши вопросы по ДНК генеалогии:

Ответ номер 2: Если Ваш прапрадед является Вашим генетическим предком, то гаплотип (а не ДНК в целом) у Вас должен быть практически идентичным. Есть, конечно, мизерная вероятность, что за 100-120 лет могла проскочить одна STR-мутация.
Ответ номер 3. По этому поводу я ответил
Ответ номер 4. Я счет, что как раз наоборот. Фамилии меняются часто, в отличие от относительно медленно мутирующих маркеров гаплотипа. Прелесть ДНК генеалогии и состоит в том, что она позволяет заглянуть глубоко в прошлое.
Ответ номер 5. Безусловно. Чем больше маркеров будет протестировано, тем точнее будет позиционирование Вашего места в структуре филогенетического древа I2a.

Цитата: vovabraga @ 12.5.2009, 12:03

Вопрос №2: Я так понимаю, ДНК тест моего прапрадеда и мой тест будут совпадать по 25 маркерам на 100% ! Верно ?
По 25 Marker - Genetic Distance – 1: Серб и Словенец.
По подсчетам, если у нас нет в 5 поколениях общего предка, то в 29 поколении на 98,66 % у нас есть общий предок. Это выходит 700 лет назад: Вопрос №3: Это верно?
Вопрос №4: Искать общего предка нет смысла, если наши фамилии разные. Верно?
Вопрос №5: Стоит ли делать тест на 37 маркеров? Что даст этот тест?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: vovabraga 25.5.2009, 11:15
Ну, спасибо!
Еще больше вопросов появилось
>Затем найти модальный гаплотип и сравнить в какой ветви находитесь Вы и Ваши совпаденцы.
Как это сделать? Может ссылки есть?
Буду рад ответу!

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: vovabraga 27.5.2009, 12:11
Спасибо, за развернутый ответ.
Попытаюсь ответить на заданный Вами главный вопрос - что я хочу получить от поисков и почему это делаю?
Почему : Любопытство, желание узнать больше, о своем роде, своих предках. Наполеон знал предков с 1100 года, например. Понимаю, что там (на западе) "совка" не было и церковь не разрушали и т.п. Понимаю, что мои предки были из крестьян, кто там что записывал   , выжить бы.
Из "почему" получается - "что".
Пути поисков теперь у меня 2 : первый путь - двигаться от информации из архивов, от меня к моим предкам. Второй путь - используя информацию из ДНК пытаться искать информацию о предках в прошлом. Возможно, найду других Браг или родственников, хотя бы и дальних  . В лучшем случае, это больше фантастика , два пути сойдутся. Понимаю, что временные диапазоны разные, но таже база YSearch.org или familytreedna объединяет энтузиастов. Даже если рассматривать мои поиски в Херсонской области, может где-то мой n-юродный брат тоже меня ищет

Теперь о ветви.
Из тех данных, что я имею, мне кажется, что я ближе к молодой ветви. Вот мои результаты :

16-14-15-13-31-24-11-12-13-X-X-X-20-X-17-X-Х

Х - нет данных
Ваши данные:
1) 16-14-15-13-31-24-11-11-13-15-10-13-20-15-17-23-11
2) 16-14-15-13-29-23-10-11-14-15-10-11-20-15-16-22-11

Получаем по первой ветви - почти полное совпадение. Что дальше   ?

И еще вопрос, зачем YSearch.org или familytreedna делают Matches (сравнение результатов), если это ни о чем не говорит ?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: Kнязь Игорь 28.5.2009, 16:17
Цитата: vovabraga @ 27.5.2009, 14:11

Спасибо, за развернутый ответ.
И еще вопрос, зачем YSearch.org или familytreedna делают Matches (сравнение результатов), если это ни о чем не говорит ?

Как это не о чем не говорит? На длинных гаплотипах это может вывести на родственника в документально-исторический период, на коротких - предсказать гаплогруппу, а иногда и - её ветвь.

А это уже даёт представление о корнях, хотя бы - в глубокой древности.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Цитата: Alesh 28.7.2009, 0:03
Цитата: vovabraga @ 27.5.2009, 3:11

что я хочу получить от поисков и почему это делаю?
У меня тоже такой подход…
Кстати, занимаясь генеалогией, нашёл РОДНОГО брата, о котором не знал до этого, вот уж папане спасибо за подарок.

Так что у меня положительный результат уже есть, надеюсь, найду ещё много интересного о истории своего рода и семьи.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Некоторые пояснения к реконструкции этноистории и этногенеалогии

Цитата: Вадим Веренич 10.3.2009, 1:02
Ничего страшного не случилось. Только вот навешивать ярлыки на гаплогруппы не следует, ибо этнос, как и фамилия - явления вторичного характера. Вот и в моем выборке затесались французы, англичане, итальянцы. Есть даже один шотландец из клана МакЛинн (у этого клана есть свой ДНК проект на ФТДНА, и как в большинстве кланов, гаплотипы разных групп, в том числе I2a). С помощью Мурки и Нетворка насчитал возраст гаплотипа шотландца в 250 лет, т.е гипотетически он появился около 1750 года. Корректировка данных с хронологией клана МакЛинн выявила, что предок ветви I2a (славянской группы, как она названа на сайте ДНК проекта клана Маклинн) - Джон Маклинн родился около 1766 года.
Большинство немцов - потомки западных и южных славян (хорватов,хорутанцев, вендов и поморян).
Специально для Бурца и Германа Гулевича сделал подписи на графике (см.ниже) с возрастом мутации ветвей древа и местом, где мутация могла произойти. Пока по полученным результатам получаются вполне предсказуемые выводы. Расчеты в программе Network Наш с вами общий предок жил примерно 2550 лет назад, во времена киммерийского нашествия во Фракию (это примерно 600 год до нашей эры).Это опять-таки свидетельствует о верности расчетов Нодтвельда и АК. Гаплотип появился в Динарских Альпах и позже группа стала заселять территорию к югу, северу,западу и востоку от этих гор. То есть происходило радиальное расселение. В зависимости от ветви, доминировали разные направления. Ваши предки около рубежа нашей эры двигались в сторону нынешней Австрии и Баварии, продвигаясь по Дунаю, и далее ниже к Нижнему Рейну. Моя ветвь и ветвь Гулевича двигалась в другом направление - от Альп к Балканам и далее через Паннонию (совр.Венгрия) и Моравию к Карпаты. Где-то в Моравии от них около 600 года нашей эры отделилась ветвь предков вендов, бодричев,вагров и поморян, которые двинулись в сторону полабской Германии
Далее, моя ветвь отходит от ветви Бурца около 450 г.д.н.э, с ветвью Гулевича мои предки разошлась около 300 г.д.н.э.  Однако основное ветвление во всем древе начинается около 150 года до нашей эры, что означает что древо прошло около этого времени целую серию так называемых "бутылочных горлышек" (сильного снижения численности популяции).
Исходя из спорной гипотезы о происхождении I2a2 на Балканах, допустим что это имело место быть в Иллирии.
Поскольку дата является приблизительной, лучше считать что "бутылочные горлышки" имели место быть в 2 в.д.н.э где-то в Иллирии.Это период трех римско-македонских войн, которые велись главным образом в Иллирии. 22 июня 168 года д.н.э на реке Пинде состоялась решающая битва 3-й Македонской войны.Македонская армия была разбита, потеряв 20 тысяч человек убитыми и 11 тысяч ранеными.Разбив македонян при Пидне, консул Эмилий Павел двинулся с с армией против бывших сторонников македонского царя Персея - Иллирии и Эпира. Он совершенно опустошил эти страны, разорил 70 эпирских городов 150 тысяч эпиритов были проданы в рабство.Македонское государство было уничтожено. Страна была разделена на четыре округа (союза городов), каждый из которых был совершенно самостоятельным - чеканил свои монеты и не имел права поддерживать между собой экономические и политические связи. Даже заключать браки и покупать недвижимость разрешалось только внутри своего округа. Все бывшие царские чиновники были выселены в Италию и за попытку вернуться наказывались смертью. Жители округов должны были доставлять в Рим ежегодную дань в размере половины того, что они платили своему прежнему царю. Иллирия также была разделена на три округа и устроена по примеру Македонии. В Греции римляне подвергли наказаниям всех кто выступил на стороне Персея. Так более тысячи ахейцев были отправлены в Рим в качестве заложников, в том числе и знаменитый впоследствии историк Полибий.

В 148 году до н. э., после подавления антиримского восстания Македония вместе с Иллирией и Эпиром была превращена в римскую провинцию.

Полибий считал, что после битвы при Пидне началось всемирное владычество римлян. В этой битве римляне в последний раз боролись с самостоятельным и цивилизованным государством, последущие войны они вели против варваров.



http://www.uploadgeek.com/share-521C_49B59D81.html

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100